Taupunktberechnung bei Teildämmung (Hausecke)

[Martin Τrautmann]

Hallo,

kennt jemand eine Software zur Taupunktberechnung, die mir bei einer
spezielleren Frage helfen kann?

Es geht um eine fensterlose, ungedämmte Nordwand. Die anderen Wände
sollen / können aus optischen Gründen nicht gedämmt werden.

Das Haus hatte schon zu ungedämmten Zeiten Schimmelprobleme, mit alten
Fenstern. Inzwischen wurde renoviert, mit neuen, dichten Fenstern und
einer Lüftungsanlage. Damit gibt es aktuell keine Schimmelprobleme mehr.

Wo möglich und nötig wurde der bisherige Innenputz auf Aussenwänden
durch Kalkputz ersetzt.

Eine der Wände würden wir nun gerne dämmen. Wandstärke:

Keller: 60 cm Bruchsandstein
EG: 50 cm Bruchsandstein
OG: 40 cm Feldbrandziegel
DG: 30 cm Feldbrandziegel (Giebelseite)

Die Dämmung der Aussenwand sollte eigentlich die Kälteverluste
reduzieren und damit die Schimmelgefahr mindern.

Da aber nur eine Seite gedämmt werden soll könnte sich an der Ecke ein
Temperatursprung bilden und die aktuelle Feuchtigkeitsmenge
konzentrierter kondensieren - das ist die eine Meinung. Die Gegenmeinung
sagt, dass selbst die Dämmung von Teilflächen dort die Situation
verbessert, während sie sich an den ungedämmten wie bisher verhält.

Das Klima ist hier in Freiburg recht gemäßigt. Oberflächentemperaturen
hatte ich mal gemessen - die lagen bei minus 20 Grad Aussentemperatur
(Rekordkältewerte der letzten Jahre) bei 12 Grad auf der Innenseite und
20 Grad Raumtemperatur. Bei solch niedrigen Temperaturen ist die
Luftfeuchtigkeit durch die Lüftungsanlage im Winter aber recht gering,
unter 50 %.

Mit welchen Werten sollte ich für eine Berechnung arbeiten?

Welche Dämmstoffstärke wäre angemessen? Ohne Fenster und mit genügend
Platz ist eigentlich jede Stärke dort möglich - aber 140 mm bei WLG 0,35

http://www.u-wert.net/ kenne ich - sehr hilfreich, aber die Eckfrage
wird damit nicht beantwortet.

Schönen Gruß
Martin
[f'up d.s.a]

[S. H1]

Post by Martin Τrautmann
Hallo,
kennt jemand eine Software zur Taupunktberechnung, die mir bei einer
spezielleren Frage helfen kann?

brauchst keine Software, Tabellen gibts zu Hauf im Netz.
du musst halt was tun ;)
Luftfeuchtigkeit messen und die Wandtemperatur

ansonsten schau mal hier:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/


Grüße aus der Eifel
Steffen

[Maria Bin]

Post by Martin Τrautmann
Hallo,
Es geht um eine fensterlose, ungedämmte Nordwand. Die anderen Wände
sollen / können aus optischen Gründen nicht gedämmt werden.

Wenn die Nordwand fensterlos ist, liegen dahinter vermutlich Nebenräume
und keine beheizten Aufenthaltsräume. Was soll die Dämmung der Fassade
dann bringen?

Maria

[Martin Τrautmann]

Post by Maria Bin
Wenn die Nordwand fensterlos ist, liegen dahinter vermutlich Nebenräume
und keine beheizten Aufenthaltsräume.

Falsch - das sind alles Aufenthaltsräume, nur dass deren Fenster nach
Westen und Osten zeigen. 8,8 m Wandlänge, damit 3,3 bis 4,6 m
Innenwandlänge der Zimmer, jedes Zimmer etwa 15 qm groß.
Also beim einen die Schmalseite zur Nordwand, beim anderen die
Längsseite zur Nordwand.

Post by Maria Bin
Was soll die Dämmung der Fassade dann bringen?

Was man sich normalerweise davon erwartet:

* weniger Heizungsverluste
* weniger Schimmelgefahr
* mehr Wohlfühlklima durch höhere Temperatur der Wandoberfläche

Schönen Gruß
Martin

[Maria Bin]

Post by Martin Τrautmann

Post by Maria Bin
Wenn die Nordwand fensterlos ist, liegen dahinter vermutlich Nebenräume
und keine beheizten Aufenthaltsräume.

Falsch - das sind alles Aufenthaltsräume, nur dass deren Fenster nach
Westen und Osten zeigen.

OK, das habe ich mir inzwischen auch gedacht.

Post by Martin Τrautmann
* weniger Heizungsverluste
* weniger Schimmelgefahr
* mehr Wohlfühlklima durch höhere Temperatur der Wandoberfläche

Hast Du denn bei der Kälte neulich mal die Wandoberflächentemperaturen
gemessen und war die Nordseite wirklich kälter als Ost und West?

Maria

[Martin Τrautmann]

Post by Maria Bin

Post by Martin Τrautmann
* weniger Heizungsverluste
* weniger Schimmelgefahr
* mehr Wohlfühlklima durch höhere Temperatur der Wandoberfläche

Hast Du denn bei der Kälte neulich mal die Wandoberflächentemperaturen
gemessen und war die Nordseite wirklich kälter als Ost und West?

Neulich hatte es draussen nur minus zehn Grad. Und nein, die Nordseite
ist bisher nicht kälter als die Westseite, zumindest nicht am frühen
Morgen. Da ist die Pufferfähigkeit der Wand aufgebraucht und
Sonneneffekte weg. Unterschiede kommen nur da her, dass der Heizkörper
in der Fensternische der Westseite montiert ist. Mit Temperaturgefälle
und Wärmestrahlung ist die Ecke mehrfach benachteiligt und bisher die
kälteste Stelle im Raum, speziell unten.

Das wird sich auch nach der Dämmung nicht ändern bzw. nur gering
verbessern.

Schönen Gruß
Martin

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Martin Τrautmann
Da aber nur eine Seite gedämmt werden soll könnte sich an der Ecke ein
Temperatursprung bilden und die aktuelle Feuchtigkeitsmenge
konzentrierter kondensieren - das ist die eine Meinung. Die Gegenmeinung
sagt, dass selbst die Dämmung von Teilflächen dort die Situation
verbessert, während sie sich an den ungedämmten wie bisher verhält.

Durch eine außenliegende Dämmung kann innerhalb und auch neben der
Dämmung nichts kälter werden als ohne. Aber nur bei unveränderter
Heizleistung: Wenn wegen des aufgrund der Dämmung erhöhten
Wärmeübergangswiderstands die Heizleistung reduziert wird, dann werden
die Innenseiten der Wände im ungedämmten Bereich kälter (und damit die
Außenseiten natürlich auch), und dort kann dan bevorzugt Wasser
kondensieren. Ist also keine gute Idee.

Post by Martin Τrautmann
Das Klima ist hier in Freiburg recht gemäßigt. Oberflächentemperaturen
hatte ich mal gemessen - die lagen bei minus 20 Grad Aussentemperatur
(Rekordkältewerte der letzten Jahre) bei 12 Grad auf der Innenseite und
20 Grad Raumtemperatur. Bei solch niedrigen Temperaturen ist die
Luftfeuchtigkeit durch die Lüftungsanlage im Winter aber recht gering,
unter 50 %.
Mit welchen Werten sollte ich für eine Berechnung arbeiten?

Ich bezweifle, daß sich das berechnen läßt. Es ist ein Frage der
Luftströmungen und des Wandbaustoffs, ob die Wand feucht wird oder
nicht. Optimal wäre, wenn die Wand von der Warmluft der Heizquelle
bestrichen würde, weil deren relative Luftfeuchtigkeit kleiner als die
durchschnittliche im Raum ist, ungünstig das Gegenteil (etwa eine
Fußbodenheizung), also Abkühlung der Raumluft an der ungedämmten
Außenwand. Und besonders schädlich ist natürlich fehlende
Hinterlüftung durch davorstehende Schränke usw.

Da Problem ist letztlich die langsame Durchfeuchtung des Baustoffs,
die zu einem selbstverstärkenden Prozeß wird: Es entstehen lokale
Kältebrücken, an denen immer mehr Luftfeuchtigkeit kondensiert.
Dagegen sollte eine Dampfsperre helfen: Wand mit dicht geklebter
Alufolie kaschieren, darauf dann eine Tapete. Deren Dochtwirkung saugt
aufgenommene Feuchtigkeit breit und sorgt so dafür, daß sie wieder
verdusnten kann, der Baustoff darunter bleibt trocken. (Von außen her
kann er nicht durchfeuchten, weil der Temperaturgradient in der Wand
dazu führt, daß der Wasserdampf nach außen transportiert wird.)

(Dieses dampfdichte Untertapetenzeugs gibt es wohl gleich fix und
fertig, weiß nicht, wie das heißt.)

Und glaub nicht das Märchen, daß Wände "atmen" müßten - das geht
physikalisch gar nicht.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Martin Τrautmann]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich bezweifle, daß sich das berechnen läßt. Es ist ein Frage der
Luftströmungen und des Wandbaustoffs, ob die Wand feucht wird oder
nicht.

Also eher Bauchgefühl und Erfahrung, als die aktuellen Modelle.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Optimal wäre, wenn die Wand von der Warmluft der Heizquelle
bestrichen würde, weil deren relative Luftfeuchtigkeit kleiner als die
durchschnittliche im Raum ist,

In einem Raum haben wir vorgesehen, ein Kupferrohr entlang der gesamten
Wandlänge als Heizkörper zu verlegen. Zuvor lagen da die offenen,
ungedämmten Aufputz-Leitungen eines älteren Heizsystems - der alte Kram
hatte durchaus seine Vorteile.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Da Problem ist letztlich die langsame Durchfeuchtung des Baustoffs,
die zu einem selbstverstärkenden Prozeß wird: Es entstehen lokale
Kältebrücken, an denen immer mehr Luftfeuchtigkeit kondensiert.
Dagegen sollte eine Dampfsperre helfen: Wand mit dicht geklebter
Alufolie kaschieren, darauf dann eine Tapete.

Auf Alufolie klebt Tapete ausgesprochen schlecht - da braucht man eher
Uhu als Tapetenkleister?

Danke vor allem für den Hinweis auf eine dann möglicherweise geringere
Raumheizung. Wenn man allerdings mit Dämmung weniger heizen muss, um die
gleiche Raumtemperatur zu erreichen, dann kann ich noch keinen
Unterschied erkennen.

Schönen Gruß
Martin

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Martin Τrautmann

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich bezweifle, daß sich das berechnen läßt. Es ist ein Frage der
Luftströmungen und des Wandbaustoffs, ob die Wand feucht wird oder
nicht.

Also eher Bauchgefühl und Erfahrung, als die aktuellen Modelle.

Das Problem ist, die Realität hinreichend genau darzustellen. Die
Druck- und Temperaturuterschiede sind ausgesprochen klein, damit
beeinflussen winzige Störungen (Möbel, sonstiges Rauminventar) die
auftretenden Strömungen ausgesprochen stark, zudem kommen noch
Strahlungskomponenten ins Spiel. Wie willst Du das denn modellieren?

Post by Martin Τrautmann

Post by Ralf . K u s m i e r z
Da Problem ist letztlich die langsame Durchfeuchtung des Baustoffs,
die zu einem selbstverstärkenden Prozeß wird: Es entstehen lokale
Kältebrücken, an denen immer mehr Luftfeuchtigkeit kondensiert.
Dagegen sollte eine Dampfsperre helfen: Wand mit dicht geklebter
Alufolie kaschieren, darauf dann eine Tapete.

Auf Alufolie klebt Tapete ausgesprochen schlecht - da braucht man eher
Uhu als Tapetenkleister?

Erstens: Stimmt doch gar nicht. Kleister klebt prima. Willst Du aber
nicht, weil Du beim Entfernen der Tapete die Alufolie zerstörst.
Zweitens: Das zu verwendende Fertigprodukt ist natürlich nicht
Grillfolie, sondern eine mehrfach kaschierte Plastikfolie, die u. a.
eine Aluschicht als Sperrschicht enthält. Die Außenseiten sind
natürlich so gestrickt, daß man sie verkleben kann. Und davon Tapeten
auch wieder abkriegen.

Aber ein dampfdichter Sperrschichtanstrich sollte es wohl auch tun -
frag mich nicht, was man da nimmt. Irgendwelche Kunststoffputze gehen
vielleicht auch.

Post by Martin Τrautmann
Danke vor allem für den Hinweis auf eine dann möglicherweise geringere
Raumheizung. Wenn man allerdings mit Dämmung weniger heizen muss, um die
gleiche Raumtemperatur zu erreichen,

Das ist natürlich erwünscht, denn es spart Heizleistung ein.

Post by Martin Τrautmann
dann kann ich noch keinen Unterschied erkennen.

Ähm - die kalte Wand wird kälter. Leuchtet Dir das nicht ein?

Sieh es mal so: Wenn eine große Wand vorher ungedämmt war, dann gibt
es einen negativen Temperaturgradienten auf der Innenseite der Wand -
es wird zur Wand hin kälter. Wenn man sie dämmt, wird der
Temperaturgradient kleiner - man erreicht dann vor der Wand die
gleiche Lufttemperatur (und die gleiche Strahlungstemperatur) bei
niedrigerer Durchschnittstemperatur der Raumluft. Folglich ist die
Luft an den ungedämmten Wänden kälter und hat deswegen ein höhere
relative Luftfeuchtigkeit.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Martin Τrautmann]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Martin Τrautmann

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ich bezweifle, daß sich das berechnen läßt. Es ist ein Frage der
Luftströmungen und des Wandbaustoffs, ob die Wand feucht wird oder
nicht.

Also eher Bauchgefühl und Erfahrung, als die aktuellen Modelle.

Das Problem ist, die Realität hinreichend genau darzustellen. Die
Druck- und Temperaturuterschiede sind ausgesprochen klein, damit
beeinflussen winzige Störungen (Möbel, sonstiges Rauminventar) die
auftretenden Strömungen ausgesprochen stark, zudem kommen noch
Strahlungskomponenten ins Spiel. Wie willst Du das denn modellieren?

Garnicht - Schimmelbefall sieht oft flächig aus. Die Unterschiede durch
Strömungen scheinen nicht so enorm zu sein.

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Martin Τrautmann
dann kann ich noch keinen Unterschied erkennen.

Ähm - die kalte Wand wird kälter. Leuchtet Dir das nicht ein?

Nein, noch nicht.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Sieh es mal so: Wenn eine große Wand vorher ungedämmt war, dann gibt
es einen negativen Temperaturgradienten auf der Innenseite der Wand -
es wird zur Wand hin kälter. Wenn man sie dämmt, wird der
Temperaturgradient kleiner - man erreicht dann vor der Wand die
gleiche Lufttemperatur (und die gleiche Strahlungstemperatur) bei
niedrigerer Durchschnittstemperatur der Raumluft. Folglich ist die
Luft an den ungedämmten Wänden kälter und hat deswegen ein höhere
relative Luftfeuchtigkeit.

Davor habe ich zwei Wände, 20 Grad Innentemperatur, minus 20 Grad
Aussentemperatur, 15 Grad Oberflächentemperatur.

Wenn ich nun eine Wand dämme, dann muss ich nicht mehr so viel in den
Raum hinein heizen.

Die ungedämmte Wand interessiert sich aber nur für die Innentemperatur.
Ob die Nachbarwand gedämmt ist, das ist ihr ziemlich egal. Denn sie
selbst kennt nur die Innenraum-Temperatur und die Aussentemperatur.

Ob der Heizkörper an einer Stelle im Raum nun mehr oder weniger
abstrahlt, das ist den anderen Teilen der Wand auch egal - die kriegen
da mit etwas Abstand keinen besonderen Einfluss mit, und die kritischste
Stelle ist die Ecke, wo die Kälte besonders zubeisst und der
Luftaustausch besonders schwach ist.

Gerade an der Stelle bringt's eine Verbesserung, wenn die Wand nur noch
aus einer Richtung ungedämmt ist. Der Taupunkt wird sich dadurch sicher
verschieben. Ob er aber durch eine Aussendämmung kritisch irgendwo im
Mauerbereich landen wird?

Eigentlich muss es solche Simulationsmöglichkeiten geben, denn jede
Fensteröffnung bei nachträglicher Aussenwanddämmung zeigt ähnliche
Probleme.

Schönen Gruß
Martin

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Martin Τrautmann

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Martin Τrautmann
dann kann ich noch keinen Unterschied erkennen.

Ähm - die kalte Wand wird kälter. Leuchtet Dir das nicht ein?

Nein, noch nicht.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Sieh es mal so: Wenn eine große Wand vorher ungedämmt war, dann gibt
es einen negativen Temperaturgradienten auf der Innenseite der Wand -
es wird zur Wand hin kälter. Wenn man sie dämmt, wird der
Temperaturgradient kleiner - man erreicht dann vor der Wand die
gleiche Lufttemperatur (und die gleiche Strahlungstemperatur) bei
niedrigerer Durchschnittstemperatur der Raumluft. Folglich ist die
Luft an den ungedämmten Wänden kälter und hat deswegen ein höhere
relative Luftfeuchtigkeit.

Davor habe ich zwei Wände, 20 Grad Innentemperatur, minus 20 Grad
Aussentemperatur, 15 Grad Oberflächentemperatur.
Wenn ich nun eine Wand dämme, dann muss ich nicht mehr so viel in den
Raum hinein heizen.
Die ungedämmte Wand interessiert sich aber nur für die Innentemperatur.
Ob die Nachbarwand gedämmt ist, das ist ihr ziemlich egal. Denn sie
selbst kennt nur die Innenraum-Temperatur und die Aussentemperatur.

*Die* Innentemperatur gibt es nicht, weil im Raum Temperaturgradienten
auftreten, und die sind an ungedämmten Wänden nun einmal höher als an
gedämmten - irgendwie muß die Wärme doch zur Wand und durch deren
Oberfläche hindurch transportiert werden. Um die Temperaturgradienten
zu vermeiden, müßte man die Luft tüchtig durcheinanderwirbeln, aber
praktisch steht als Antrieb eben nur die Konvektion zur Verfügung (und
mehr Luftbewegung will man auch nicht, sonst zieht's). Also hat man an
den Wänden eine im wesentlichen ungestörte Grenzschicht als
Übergangsgebiet zwischen durchschnittlicher Raumtemperatur und
Wandflächentemperatur.

Post by Martin Τrautmann
Ob der Heizkörper an einer Stelle im Raum nun mehr oder weniger
abstrahlt, das ist den anderen Teilen der Wand auch egal - die kriegen
da mit etwas Abstand keinen besonderen Einfluss mit, und die kritischste
Stelle ist die Ecke, wo die Kälte besonders zubeisst und der
Luftaustausch besonders schwach ist.
Gerade an der Stelle bringt's eine Verbesserung, wenn die Wand nur noch
aus einer Richtung ungedämmt ist. Der Taupunkt wird sich dadurch sicher
verschieben. Ob er aber durch eine Aussendämmung kritisch irgendwo im
Mauerbereich landen wird?

Das kann Dir doch egal sein, solange er in der Wand und nicht auf der
Innenseite liegt. Wände werden normalerweise nicht von außen feucht,
sondern von innen.

Post by Martin Τrautmann
Eigentlich muss es solche Simulationsmöglichkeiten geben, denn jede
Fensteröffnung bei nachträglicher Aussenwanddämmung zeigt ähnliche
Probleme.

Kann, muß nicht.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Frank Hartwig]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Martin Τrautmann
Eigentlich muss es solche Simulationsmöglichkeiten geben, denn jede
Fensteröffnung bei nachträglicher Aussenwanddämmung zeigt ähnliche
Probleme.

Kann, muß nicht.

Tut es aber:

http://windows.lbl.gov/software/therm/therm.html

ist aber nur 2-dimensional. Wenn jetzt noch Fußboden oder Deckenbereich
hinzukommen muß man wieder abschätzen.

Ich kenne das Programm aber nur aus einer Fortbildungsveranstaltung
heraus und habe es noch nicht selbst genutzt.Der "Vorführer" kam gut
damit zurecht ;-).


Gruß Frank

[Ernst Sauer]

Am 10.03.2012 23:09, schrieb Martin Τrautmann:
...

Post by Martin Τrautmann

Post by Ralf . K u s m i e r z
Ähm - die kalte Wand wird kälter. Leuchtet Dir das nicht ein?

Nein, noch nicht.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Sieh es mal so: Wenn eine große Wand vorher ungedämmt war, dann gibt
es einen negativen Temperaturgradienten auf der Innenseite der Wand -
es wird zur Wand hin kälter. Wenn man sie dämmt, wird der
Temperaturgradient kleiner - man erreicht dann vor der Wand die
gleiche Lufttemperatur (und die gleiche Strahlungstemperatur) bei
niedrigerer Durchschnittstemperatur der Raumluft. Folglich ist die
Luft an den ungedämmten Wänden kälter und hat deswegen ein höhere
relative Luftfeuchtigkeit.

Wir gehen doch sicher davon aus, dass so geheizt wird, dass die
Raumtemperaturen im kältesten Bereich des Raumes vor und nach der
Dämmung gleich sind.
Dann kann die abliegende Wand nicht kälter werden, von minimalen
Effekten mal abgesehen.
Dass einzelne Wände unterschiedlich gedämmt sind, hat man doch immer,
z.B. bei einem Reihenhaus.

Bei einer Außendämmung kann sich die Situation im Hinblick auf
die Schimmelbildung im Bereich der angrenzenden Ecken nur verbessern.
Die gedämmte Wand wird wärmer, dadurch werden auch die angrenzenden
Ecken leicht wärmer und das ist positiv.

Würde man eine Innendämung anordnen, dann wird die Situation
für die angrenzenden Ecken kritischer.

Gruß
E.S.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Ernst Sauer

Post by Martin Τrautmann

Ähm - die kalte Wand wird kälter. Leuchtet Dir das nicht ein?

Nein, noch nicht.

Sieh es mal so: Wenn eine große Wand vorher ungedämmt war, dann gibt
es einen negativen Temperaturgradienten auf der Innenseite der Wand -
es wird zur Wand hin kälter. Wenn man sie dämmt, wird der
Temperaturgradient kleiner - man erreicht dann vor der Wand die
gleiche Lufttemperatur (und die gleiche Strahlungstemperatur) bei
niedrigerer Durchschnittstemperatur der Raumluft. Folglich ist die
Luft an den ungedämmten Wänden kälter und hat deswegen ein höhere
relative Luftfeuchtigkeit.

Wir gehen doch sicher davon aus, dass so geheizt wird, dass die
Raumtemperaturen im kältesten Bereich des Raumes vor und nach der
Dämmung gleich sind.

Das könnte der vor der ehemals ungedämmten Wand gewesen sein.

Post by Ernst Sauer
Dann kann die abliegende Wand nicht kälter werden, von minimalen
Effekten mal abgesehen.

Nein, warum?

Post by Ernst Sauer
Dass einzelne Wände unterschiedlich gedämmt sind, hat man doch immer,
z.B. bei einem Reihenhaus.
Bei einer Außendämmung kann sich die Situation im Hinblick auf
die Schimmelbildung im Bereich der angrenzenden Ecken nur verbessern.
Die gedämmte Wand wird wärmer, dadurch werden auch die angrenzenden
Ecken leicht wärmer und das ist positiv.

Wenn vor der gedämmten Wand die Temperatur (bei nun verminderter
Heizleistung) gleich bleibt, könnte sich anschließnd woanders ein
kälterer Bereich bilden. Wie minimal die Effekte sind, kann ich vorab
schlecht feststellen.

Post by Ernst Sauer
Würde man eine Innendämung anordnen, dann wird die Situation
für die angrenzenden Ecken kritischer.

Klar. (Wobei eine Dampfsperre in dem Sinne keine Dämmung ist.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ernst Sauer]

Am 11.03.2012 12:15, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
...

Post by Ralf . K u s m i e r z
Wenn vor der gedämmten Wand die Temperatur (bei nun verminderter
Heizleistung) gleich bleibt, könnte sich anschließnd woanders ein
kälterer Bereich bilden. Wie minimal die Effekte sind, kann ich vorab
schlecht feststellen.

Die Frage ist dabei, wie stark die Heizleistung reduziert wird.
Man kann ja voraussetzen, dass die Heizleistung nur so weit
reduziert wird, dass im kältesten Bereich des Raumes die
Temperaturen vorher und nachher gleich sind.
Ist das nicht der Fall, dann sieht es natürlich anders aus.

Mit Gruß
E.S.

[Maria Bin]

Post by Ernst Sauer
Die Frage ist dabei, wie stark die Heizleistung reduziert wird.
Man kann ja voraussetzen, dass die Heizleistung nur so weit
reduziert wird, dass im kältesten Bereich des Raumes die
Temperaturen vorher und nachher gleich sind.
Ist das nicht der Fall, dann sieht es natürlich anders aus.

Wenn nur die Nordseite gedämmt wird und Ost und West unverändert
bleiben, wird das in etwa so sein wie wenn man im Winter mit offenem
Mantel spazieren geht. Nur ein dicht geschlossener Mantel würde einen
größeren Unterschied machen. Deshalb würde ich mir von der Maßnahme
weder eine spürbare Heizkostenersparnis noch einen merklichen
Behaglichkeitszuwachs versprechen.

Maria

[Martin Τrautmann]

Post by Maria Bin
Wenn nur die Nordseite gedämmt wird und Ost und West unverändert
bleiben, wird das in etwa so sein wie wenn man im Winter mit offenem
Mantel spazieren geht. Nur ein dicht geschlossener Mantel würde einen
größeren Unterschied machen. Deshalb würde ich mir von der Maßnahme
weder eine spürbare Heizkostenersparnis noch einen merklichen
Behaglichkeitszuwachs versprechen.

Ein ziemlich unpassender Vergleich.

Ich würde davon ausgehen, dass Heizverluste ziemlich genau proportional
zur Fläche sind. Wenn über 100 % Fläche bisher 100 % Heizkosten
entstanden dann hat man mit 80 % gedämmter Fläche auch nur noch 80 % der
Heizkosten. Andernfalls würde keine Teildämmung sinnvoll sein - z.B. die
Dämmung des Daches.

Beim Dach hat man einen leichten Unterschied, da Wärme nach oben steigt
und Wärmeverluste über's Dach höher sind.

Auch an der Nordwand erwarte ich einen leichten Unterschied, da dort
kein Wärmegewinn über Sonneneinstrahlung erfolgt.

Aber insgesamt ist der Unterschied linear proportional - im Unterschied
zum Mantel, wo die vorne einströmende Luft bis hinten kühlt.

Da passt ja eher noch die Analogie zur Dachdämmung wie bei Baby, bei
denen eine Mütze wichtig ist.

Schönen Gruß
Martin

[Maria Bin]

Post by Martin Τrautmann

Post by Maria Bin
Wenn nur die Nordseite gedämmt wird und Ost und West unverändert
bleiben, wird das in etwa so sein wie wenn man im Winter mit offenem
Mantel spazieren geht. Nur ein dicht geschlossener Mantel würde einen
größeren Unterschied machen. Deshalb würde ich mir von der Maßnahme
weder eine spürbare Heizkostenersparnis noch einen merklichen
Behaglichkeitszuwachs versprechen.

Ein ziemlich unpassender Vergleich.
Ich würde davon ausgehen, dass Heizverluste ziemlich genau proportional
zur Fläche sind. Wenn über 100 % Fläche bisher 100 % Heizkosten
entstanden dann hat man mit 80 % gedämmter Fläche auch nur noch 80 % der
Heizkosten. Andernfalls würde keine Teildämmung sinnvoll sein - z.B. die
Dämmung des Daches.

Hast Du da wirklich richtig gerechnet: Also zwei Wände, Fußboden und
Decke sind bisher schon warm, oder? Aber auch falls Fußboden und Decke
kalt sind, dürfte die Dämmung von nur einer zusätzlichen Wand keine 20%
Heizkostenersparnis bringen.

Sei's drum - der Glaube mag ja Berge versetzen ;-)

Maria

[Martin Τrautmann]

Post by Maria Bin

Post by Martin Τrautmann
Ich würde davon ausgehen, dass Heizverluste ziemlich genau proportional
zur Fläche sind. Wenn über 100 % Fläche bisher 100 % Heizkosten
entstanden dann hat man mit 80 % gedämmter Fläche auch nur noch 80 % der
Heizkosten. Andernfalls würde keine Teildämmung sinnvoll sein - z.B. die
Dämmung des Daches.

Hast Du da wirklich richtig gerechnet: Also zwei Wände, Fußboden und
Decke sind bisher schon warm, oder?

Das ist egal. Wenn ich sage, zuvor waren 100 % ungedämmt, danach 80 %,
dann sind das 100 % zu 80 %.

Post by Maria Bin
Aber auch falls Fußboden und Decke
kalt sind, dürfte die Dämmung von nur einer zusätzlichen Wand keine 20%
Heizkostenersparnis bringen.

Bei einem Würfel macht eine Hauswand ein Sechstel der Gesamtfläche aus.
Bei einem echten Haus sind die Hauswände unterschiedlich groß -
speziell bei einem Satteldach mit Giebelseiten. Das Satteldach hat mehr
Fläche als die Kellerdecke.

Ein Teil der Wärme geht durch Fenster raus, die die dünnsten Bauteile
darstellen.

Ein Teil geht mit jeder Öffnung zur Türe raus.

Ein gewisser Anteil geht bei mir auch trotz Kreuzwärmetauscher durch die
Lüftung raus.

Sprich: Es gibt da noch weit mehr Verluste als die alleine durch die
Wände.

Wenn aber 20 % der Wandfläche gedämmt werden, dann vermindert das die
Verluste durch die Wandflächen insgesamt um 20 %.

Schönen Gruß
Martin

[Jonathan Alces]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Und glaub nicht das Märchen, daß Wände "atmen" müßten - das geht
physikalisch gar nicht.

http://www.baufachinformation.de/zeitschriftenartikel.jsp?z=2012029002176

[Robert Pflüger]

Post by Martin Τrautmann
...
Das Klima ist hier in Freiburg recht gemäßigt. Oberflächentemperaturen
hatte ich mal gemessen - die lagen bei minus 20 Grad Aussentemperatur
(Rekordkältewerte der letzten Jahre) bei 12 Grad auf der Innenseite und
20 Grad Raumtemperatur.

fRsi vorhanden: 0,8 und damit weit auf der sicheren Seite.

Post by Martin Τrautmann
Bei solch niedrigen Temperaturen ist die
Luftfeuchtigkeit durch die Lüftungsanlage im Winter aber recht gering,
unter 50 %.

und wie hoch ist die Raumluftfeuchtigkeit bei einer Außentemperatur von 0°C?

mir scheint die Lösung des Problems ist nicht eine bessere Wärmedämmung
der Wand sondern eine kontrollierte Lüftung. z.B. Einzelgerät mit
Wärmerückgewinnung. oder was halt in den Bestand passt ...

[Martin Τrautmann]

Post by Robert Pflüger
und wie hoch ist die Raumluftfeuchtigkeit bei einer Außentemperatur von 0°C?

Ähnlich, unter 50 %

Post by Robert Pflüger
mir scheint die Lösung des Problems ist nicht eine bessere Wärmedämmung
der Wand sondern eine kontrollierte Lüftung. z.B. Einzelgerät mit
Wärmerückgewinnung. oder was halt in den Bestand passt ...

Genau das haben wir ja schon - zentrale Lüftungsanlage mit
Kreuzwärmetauscher. Dem schiebe ich ja zu, dass wir selbst keine
Probleme haben. Nach der Dach- und Kellerdämmung ist die eine Wand das,
was noch sinnvoll sein dürfte. Da der Putz auf der Seite beschädigt ist
und man ohnehin was machen muss erscheint die Teildämmung auch sinnvoll
- als letzte, wesentlich verbleibende Maßnahme, was die Energieberatung
als sinnvoll einstuft.

Schönen Gruß
Martin

[Robert Pflüger]

Post by Martin Τrautmann

Post by Robert Pflüger
und wie hoch ist die Raumluftfeuchtigkeit bei einer Außentemperatur von 0°C?

Ähnlich, unter 50 %

Post by Robert Pflüger
mir scheint die Lösung des Problems ist nicht eine bessere Wärmedämmung
der Wand sondern eine kontrollierte Lüftung. z.B. Einzelgerät mit
Wärmerückgewinnung. oder was halt in den Bestand passt ...

Genau das haben wir ja schon - zentrale Lüftungsanlage mit
Kreuzwärmetauscher. Dem schiebe ich ja zu, dass wir selbst keine

aber bei 20°C 50% Raumluftfeuchte und den gemessenen
Oberflächentemperaturen darf /kann Schimmel nicht entstehen.

entweder die relative Raumluftfeuchtigkeit ist (über längere Zeiträume)
höher oder bei der Temperaturmessung haben sich Fehler eingeschlichen.

Möglich ust natürlich auch, dass die Schimmelbildung durch Undigte
Leitungen oder nicht schlagregendichte Fassade zurückzuführen sit und
also nir wenig win der Wärmedämmung und Raumluftfeuchtigkeit zu tun hat.

möglich wär ferner, dass in der Wand Salze sind und durch die
hygroskopische Wirkung niedrigere Luftfeuchtigkeitswerte ausreichen um
Schimmel eine Lebensgrundlage zu geben.

Post by Martin Τrautmann
Probleme haben. Nach der Dach- und Kellerdämmung ist die eine Wand das,
was noch sinnvoll sein dürfte. Da der Putz auf der Seite beschädigt ist

aha!

[Martin Τrautmann]

Post by Robert Pflüger

Post by Martin Τrautmann

Post by Robert Pflüger
und wie hoch ist die Raumluftfeuchtigkeit bei einer Außentemperatur von 0°C?

Ähnlich, unter 50 %

Post by Robert Pflüger
mir scheint die Lösung des Problems ist nicht eine bessere Wärmedämmung
der Wand sondern eine kontrollierte Lüftung. z.B. Einzelgerät mit
Wärmerückgewinnung. oder was halt in den Bestand passt ...

Genau das haben wir ja schon - zentrale Lüftungsanlage mit
Kreuzwärmetauscher. Dem schiebe ich ja zu, dass wir selbst keine

aber bei 20°C 50% Raumluftfeuchte und den gemessenen
Oberflächentemperaturen darf /kann Schimmel nicht entstehen.

Wir haben auch keinen Schimmel - der war vor der Renovierung und vor der
Lüftung da.

Post by Robert Pflüger

Post by Martin Τrautmann
Probleme haben. Nach der Dach- und Kellerdämmung ist die eine Wand das,
was noch sinnvoll sein dürfte. Da der Putz auf der Seite beschädigt ist

aha!

Nix aha, die Schäden sind noch nicht schlimm und vernachlässigbar, was
gegnüber der Wand selbst hochgesaugt wird: Natursandsteinwand in
Lehmboden, ohne Dämmund und Drainage, bisher.

Die schimmligen Stellen waren in einem anderen Raum mit speziell der
Problematik, dass dort dichte Fenster eingebaut wurde, Küche (mit Spüle
und Kochdunst) und schlechtem Lüftungs- und Heizverhalten.

Mit der bekannten Gefahr möchte ich mir aber nicht durch eine Dämmung Schimmel
einfangen, wo bisher keiner war.

Die Dämmung soll die Schimmelgefahr reduzieren und nicht erhöhen.

Schönen Gruß
Martin

[Robert Pflüger]

Post by Martin Τrautmann
...
Wir haben auch keinen Schimmel - der war vor der Renovierung und vor der
Lüftung da.

da hab ich das OP zu schlampig gelesen.

...

Post by Martin Τrautmann
Nix aha, die Schäden sind noch nicht schlimm und vernachlässigbar,

warum willst du dann die Veränderung der Oberflächentemperatur in der
Ecke wissen? Ich hatte unterstellt, das das nur Interessant ist wenn es
um Schimmel geht.

Post by Martin Τrautmann
was
gegnüber der Wand selbst hochgesaugt wird: Natursandsteinwand in
Lehmboden, ohne Dämmund und Drainage, bisher.

das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Die Verdunstungszone sollte nicht mit einer "normalen Fassadendämmung"
abgedeckt werden. Im Idealfall kann man vor der Wärmedämmaßnahme die
Feuchtigkeitsaufnahme so weit senken, dass es im Bereich der
Wärmedämmung keine Verdunstungszone mehr gibt. Dazu gehört zwingend auch
eine Querschnittsabdichtung der Wand.

Wenn die feuchte Wand gedämmt wird ohne den Nachschub zu unterbinden,
dann wird die Feuchtigkeit höher in der Wand hinaufziehen und raumseitig
größere Schäden verursachen als bisher.

Post by Martin Τrautmann
...
Die Dämmung soll die Schimmelgefahr reduzieren und nicht erhöhen.

ohne den Einfluss der aufsteigenden Feuchtigkeit wird die Dämmung die
Schimmelgefahr mildern.

Aber feuchteres Mauerwerk hat eine bessere Wärmeleitfähigkeit als
trockeneres Mauerwerk .... Salzausblühungen in der Verdunstungszone sind
auch nicht jedermanns Geschmack ...

[Martin Τrautmann]

Post by Robert Pflüger

Post by Martin Τrautmann
was
gegnüber der Wand selbst hochgesaugt wird: Natursandsteinwand in
Lehmboden, ohne Dämmund und Drainage, bisher.

das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Die Verdunstungszone sollte nicht mit einer "normalen Fassadendämmung"
abgedeckt werden. Im Idealfall kann man vor der Wärmedämmaßnahme die
Feuchtigkeitsaufnahme so weit senken, dass es im Bereich der
Wärmedämmung keine Verdunstungszone mehr gibt. Dazu gehört zwingend auch
eine Querschnittsabdichtung der Wand.

Illusorisch. Zum einem steigt das Geländeprofil da um 10 % an - da kann
man nicht einfach mal horinzontal in einer Mauerfuge ein Edelstahlblech
reinschieben. Obwohl, bei der Natursandsteinwand ist vermutlich egal ob
man horizontal oder schräg sägt. Allerdings wäre unschön, wenn das ganze
Haus dann schräg abrutscht.

Das bestmögliche wäre Drainage, Abdichtung, Perimeterdämmung. Technisch
kann ich mir nichts anderes vorstellen - und das verhindert genauso das
Abtrocknen.

Post by Robert Pflüger
Wenn die feuchte Wand gedämmt wird ohne den Nachschub zu unterbinden,
dann wird die Feuchtigkeit höher in der Wand hinaufziehen und raumseitig
größere Schäden verursachen als bisher.

Bisher trocknet das nach innen ab.

Post by Robert Pflüger
Aber feuchteres Mauerwerk hat eine bessere Wärmeleitfähigkeit als
trockeneres Mauerwerk ....

Die Wärmeleitfähigkeit des Mauerwerks wäre nach Dämmung der gegenüber
ohnehin vernachlässigbar.

Post by Robert Pflüger
Salzausblühungen in der Verdunstungszone sind
auch nicht jedermanns Geschmack ...

Nein, die sind nicht so toll.

Schönen Gruß
Martin

[Robert Pflüger]

Post by Martin Τrautmann
...
Illusorisch. Zum einem steigt das Geländeprofil da um 10 % an - da kann
man nicht einfach mal horinzontal in einer Mauerfuge ein Edelstahlblech
reinschieben. Obwohl, bei der Natursandsteinwand ist vermutlich egal ob
man horizontal oder schräg sägt. Allerdings wäre unschön, wenn das ganze
Haus dann schräg abrutscht.

nicht sägen sondern injizieren.

je nach vorhandenem Durchfeuchtungsgrad, salzbelastung und der
Saugfähigkeit von Mauerstein und Fugenmörtel ...
kann das auch vergleichsweise einfach sein.
z.B. kiesol


unterhalb der Querschnittsabdichtung muss eine innere Abdichtung und
oberhalb eine äußere Abdichtung/Schlagregenschutz hergestellt werden.

Post by Martin Τrautmann
Das bestmögliche wäre Drainage, Abdichtung, Perimeterdämmung. Technisch
kann ich mir nichts anderes vorstellen - und das verhindert genauso das
Abtrocknen.

die Wandflächen in die Wasser eindringt wird man abdichten und nicht
diejenigen oberhalb der Erde/Sockels an denen das Wasser wieder verdunstet.

[Martin Τrautmann]

Post by Robert Pflüger
je nach vorhandenem Durchfeuchtungsgrad, salzbelastung und der
Saugfähigkeit von Mauerstein und Fugenmörtel ...
kann das auch vergleichsweise einfach sein.
z.B. kiesol

Bei der bekannten Bausubstanz - Steine und kaum noch gebundener Sand,
aussen brauchbare Obefläche, innen eher wie eine Burgruine aufgefüllt -
würden da hektoliterweise Flüssigkeit reinlaufen müsssen.

Post by Robert Pflüger

Post by Martin Τrautmann
Das bestmögliche wäre Drainage, Abdichtung, Perimeterdämmung. Technisch
kann ich mir nichts anderes vorstellen - und das verhindert genauso das
Abtrocknen.

die Wandflächen in die Wasser eindringt wird man abdichten und nicht
diejenigen oberhalb der Erde/Sockels an denen das Wasser wieder verdunstet.

Frosttiefe 80 cm als Perimeterdämmung führt an der vorderen Ecke quasi
bis zum Fundamentsockel. Wasser dringt vor allem von unten her ein, wo
die Steine direkt auf dem Lehm aufliegen.

Schönen Gruß
Martin

[Jonathan Alces]

Post by Martin Τrautmann
Wasser dringt vor allem von unten her ein, wo
die Steine direkt auf dem Lehm aufliegen.

Ich meine mal gehört zu haben, daß die (traditionelle) Einbettung
eines Natursteinfundaments in eine kräftige Lehmpackung
grundsätzlich vorteilhaft sei, da die Feuchtigkeit aufgrund der
Kapillarwirkung eher in den Lehm wandert als ins Mauerwerk?
Wie auch immer, mit Entfernung des feuchteundurchlässigen
Außenanstrichs und Verlegung der unverkleideten Heizungsrohre in
den Innenputz (Lehm :-) ) ist die ehemals feuchte Fassadenmauer
unseres Altbaus weitestgehend trocken (nur im unbeheizten Keller
nicht, aber egal), und zwar ganz ohne Horizontalsperre o.ä.. Die
Kalkbruchsteinmauer gründet übrigens ebenfalls im anstehenden,
dauerfeuchten Lehm.

[Ernst Sauer]

Post by Jonathan Alces

Post by Martin Τrautmann
Wasser dringt vor allem von unten her ein, wo
die Steine direkt auf dem Lehm aufliegen.

Ich meine mal gehört zu haben, daß die (traditionelle) Einbettung
eines Natursteinfundaments in eine kräftige Lehmpackung
grundsätzlich vorteilhaft sei, ...

Genau so hat man das gemacht.
Verwandte von mir haben Anfang der 60er-Jahre ein Haus
an einem wasserführenden Hang gebaut. Der Keller bekam
außen herum eine dichte Lehmpackung; er ist bis heute
trocken, während auf der Wiese vor dem Haus gelegentlich
das Wasser steht.

Gruß
E.S.

[Jonathan Alces]

Post by Robert Pflüger
Die Verdunstungszone sollte nicht mit einer "normalen Fassadendämmung"
abgedeckt werden.

Vgl. auch
http://www.baufachinformation.de/literatur.jsp?bu=2011109006576
sowie zur Schimmelproblematik die darunter angeführte Literatur.

[Robert Pflüger]

Post by Jonathan Alces

Post by Robert Pflüger
Die Verdunstungszone sollte nicht mit einer "normalen Fassadendämmung"
abgedeckt werden.

Vgl. auch
http://www.baufachinformation.de/literatur.jsp?bu=2011109006576
sowie zur Schimmelproblematik die darunter angeführte Literatur.

schon, aber auch bei einer hygrothermischen Simulation muss man Annahmen
treffen über die Menge des zugeführten Wassers.
Nach meiner Meinung stecken die entsprechenden Programme noch in der
Entwicklungsphase.

[fox27]

Post by Martin Τrautmann
Hallo,
kennt jemand eine Software zur Taupunktberechnung, die mir bei einer
spezielleren Frage helfen kann?
...
Mit welchen Werten sollte ich für eine Berechnung arbeiten?
...

Hallo,
Wichtig, deshalb zuerst: Ein Gedanke zum Übergang gedämmt - ungedämmt

Du wirst ja eine Dampfsperre oder mit Todesverachtung nur eine
Dampfbremse einbauen, sonst gibt es Ärger. Achte, bitte PINGELIG
darauf, das keine feuchte Luft am Rand darunter schlüpfen kann. Unter
der Innendämmung ist es sehr kalt, fast Aussentemperatur. Deshalb
erreichst Du den Taupunkt mit nahezu beliebiger Ausgangs-Feuchte und
mit der Zeit wird die gedämmte Wand nass.

Ich selbst bin einmal an dieser Aufgabe gescheitert und habe dann
nicht gedämmt, weil ich das Haus nicht schädigen wollte.


Antwort zum Ermitteln des Taupunkts:

Für den Taupunkt spielt die Anordnung keine Rolle und Software
brauchst Du DAFÜR auch nicht. Ich mag die Mollier-h-x-Diagramme sehr:
Einfach und anschaulich. Darin kann man sich von einem bekannten
Zustand längs Kurven für den unveränderten Wert in einen unbekannten
Zustand bewegen und BINGO!Guckst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-Diagramm
unter den Weblinks am Schluss hat es Diagramme im .pdf-Format, sehr
praktisch, im 1.: „Ein leeres h-x-Diagramm zum Eintragen der Zustände
(pdf-Datei) (7 kB) (ACHTUNG! Druck = 0,95 bar!)“ so etwas Mittleres
für den Hausgebrauch. Wenn Du den Luftdruck GENAU berücksichtigen oder
eine Hochdruckkammer berechnen willst, nimm den 2. Link „Leere h-x-
Diagramme, zum Eintragen der Zustände, für verschiedene Drücke /
Standorthöhen“, dort hat es auch einen weiteren Kommentar.
Unter dem 3. hat es ein Freeware-Excel-Sheet.


Erklärung des Vorgehens

Es sieht für den Nicht-Thermodynamiker furchtbar aus, ist aber für
Deinen Zweck ganz einfach:
- Du suchst links die Ausgangstemperatur, z.B. 20 C und
- fährst längs der Temperaturlinie horizontal nach rechts, bis Du
entweder die gekrümmte, schwarze Linie mit der da herrschenden
relativen Feuchte (z.B. 50 %) oder eine senkrechte, blaue Linie mit
dem entsprechenden Wassergehalt in g Wasser pro kg feuchter Luft
triffst.
- Den jeweils anderen dieser beiden Werte findest Du in diesem
Schnittpunkt.
- Jetzt fährst Du der senkrechten, blauen Linie konstanten
Wassergehalts nach unten nach, bis Du die Linie mit 100 % relativer
Feuchte triffst. Dies, da beim Abkühlen ohne Niederschlag der
Wassergehalt bleibt.
- Du fährst längs der schwarzen Linie konstanter Temperatur nach links
und findest als Temperatur den Taupunkt.
- Wenn Du noch weiter abkühlst, bewegst Du Dich längs der Linie mit
100 % relativer Feuchte und das überschüssige Wasser kondensiert in
Form von Niederschlag an einer Fläche oder als Nebel oder Regen.
- Ich glaube (90%) die geneigten, grünen Linien zeigen die Dichte der
feuchten Luft in kg / m**3 (Kilogramm pro Kubikmeter)

Grüsse

[Martin Τrautmann]

Post by Martin Τrautmann

Post by Martin Τrautmann
kennt jemand eine Software zur Taupunktberechnung, die mir bei einer
spezielleren Frage helfen kann?
...
Mit welchen Werten sollte ich für eine Berechnung arbeiten?
...

Hallo,
Wichtig, deshalb zuerst: Ein Gedanke zum Übergang gedämmt - ungedämmt
Du wirst ja eine Dampfsperre oder mit Todesverachtung nur eine
Dampfbremse einbauen, sonst gibt es Ärger. Achte, bitte PINGELIG
darauf, das keine feuchte Luft am Rand darunter schlüpfen kann. Unter
der Innendämmung ist es sehr kalt, fast Aussentemperatur. Deshalb
erreichst Du den Taupunkt mit nahezu beliebiger Ausgangs-Feuchte und
mit der Zeit wird die gedämmte Wand nass.

Hallo,

wie kommst du darauf, dass ich eine Innendämmung vorhätte?
Das Gegenteil ist der Fall...

Schönen Gruß
Martin

[fox27]

Post by Martin Τrautmann
Hallo,
kennt jemand eine Software zur Taupunktberechnung, die mir bei einer
spezielleren Frage helfen kann?
...
Mit welchen Werten sollte ich für eine Berechnung arbeiten?
...

Hallo,
Wichtig, deshalb zuerst: Ein Gedanke zum Übergang gedämmt - ungedämmt

Du wirst ja eine Dampfsperre oder mit Todesverachtung nur eine
Dampfbremse einbauen, sonst gibt es Ärger. Achte, bitte PINGELIG
darauf, das keine feuchte Luft am Rand darunter schlüpfen kann. Unter
der Innendämmung ist es sehr kalt, fast Aussentemperatur. Deshalb
erreichst Du den Taupunkt mit nahezu beliebiger Ausgangs-Feuchte und
mit der Zeit wird die gedämmte Wand nass.

Ich selbst bin einmal an dieser Aufgabe gescheitert und habe dann
nicht gedämmt, weil ich das Haus nicht schädigen wollte.


Antwort zum Ermitteln des Taupunkts:

Für den Taupunkt spielt die Anordnung keine Rolle und Software
brauchst Du DAFÜR auch nicht. Ich mag die Mollier-h-x-Diagramme sehr:
Einfach und anschaulich. Darin kann man sich von einem bekannten
Zustand längs Kurven für den unveränderten Wert in einen unbekannten
Zustand bewegen und BINGO!Guckst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-Diagramm
unter den Weblinks am Schluss hat es Diagramme im .pdf-Format, sehr
praktisch, im 1.: „Ein leeres h-x-Diagramm zum Eintragen der Zustände
(pdf-Datei) (7 kB) (ACHTUNG! Druck = 0,95 bar!)“ so etwas Mittleres
für den Hausgebrauch. Wenn Du den Luftdruck GENAU berücksichtigen oder
eine Hochdruckkammer berechnen willst, nimm den 2. Link „Leere h-x-
Diagramme, zum Eintragen der Zustände, für verschiedene Drücke /
Standorthöhen“, dort hat es auch einen weiteren Kommentar.
Unter dem 3. hat es ein Freeware-Excel-Sheet.


Erklärung des Vorgehens

Es sieht für den Nicht-Thermodynamiker furchtbar aus, ist aber für
Deinen Zweck ganz einfach:
- Du suchst links die Ausgangstemperatur, z.B. 20 C und
- fährst längs der Temperaturlinie horizontal nach rechts, bis Du
entweder die gekrümmte, schwarze Linie mit der da herrschenden
relativen Feuchte (z.B. 50 %) oder eine senkrechte, blaue Linie mit
dem entsprechenden Wassergehalt in g Wasser pro kg feuchter Luft
triffst.
- Den jeweils anderen dieser beiden Werte findest Du in diesem
Schnittpunkt.
- Jetzt fährst Du der senkrechten, blauen Linie konstanten
Wassergehalts nach unten nach, bis Du die Linie mit 100 % relativer
Feuchte triffst. Dies, da beim Abkühlen ohne Niederschlag der
Wassergehalt bleibt.
- Du fährst längs der schwarzen Linie konstanter Temperatur nach links
und findest als Temperatur den Taupunkt.
- Wenn Du noch weiter abkühlst, bewegst Du Dich längs der Linie mit
100 % relativer Feuchte und das überschüssige Wasser kondensiert in
Form von Niederschlag an einer Fläche oder als Nebel oder Regen.
- Ich glaube (90%) die geneigten, grünen Linien zeigen die Dichte der
feuchten Luft in kg / m**3 (Kilogramm pro Kubikmeter)

Grüsse

[Jonathan Alces]

? Na ja, wenn man schon über groups.google.com postet :-|, dann
darf man wohl in Kürze die dritte "Zusendung" erwarten?