Änderung Gewährleistung in Baubeschreibung

[dirk berhausen]

Hallo Newsgroup,

ein Bauträger hat bei einem Wohnbauprojekt (MFH, gehobener Standard) im
Zuge der fortschreitenden Ausführungsplanung den Text der
Baubeschreibung für die Erwerber (die ja ein Vertragsbestandteil ist?)
wie folgt abgeändert:

vorher:
Die Gewährleistungszeit für vertragsbedingte Leistungen beträgt 5 Jahre.
Vertragsgrundlage ist die VOB und VOL in d. jew. neusten gültigen Fassung.

nachher:
Die Gewährleistungszeit für vertragsbedingte Leistungen beträgt 5 Jahre,
außer für alle beweglichen und elektrischen Teile. Hier gilt die
gesetzliche Gewährleistungsfrist von 2 Jahren.


Ich deute die Änderung mal als eine Reduzierung der Haftung und
Gewährleistung von Seiten des Bauträgers.

Was versteht man i. A. unter beweglichen Teilen? Armaturen? Türen?
Spülungen? Duschschläuche? Fenster? .... so gesehen ist einiges am Bau
beweglich, und gerade für die Teile sollte man doch eher die längere
Gewähr mit 5 Jahren vereinbaren, oder?

Unklar ist mir welche Folgen die Herausnahme von VOB und VOL hat, wäre
jetzt das BGB Vertragsgrundlage?


Mal gespannt
Dirk

[Robert Pflüger]

HAllo,

Post by dirk berhausen
...
ein Bauträger hat bei einem Wohnbauprojekt (MFH, gehobener Standard) im
Zuge der fortschreitenden Ausführungsplanung den Text der
Baubeschreibung für die Erwerber (die ja ein Vertragsbestandteil ist?)

Vertragsbestandteil ist, was Bestandteil des Vertrages ist. Lies den
Notar-Vertrag durch, da ist sicherlich auch eine Baubeschreibung
enthalten. Diese Versoin gilt solange Du nicht eine andere anerkennst.

Post by dirk berhausen
...
Unklar ist mir welche Folgen die Herausnahme von VOB und VOL hat, wäre
jetzt das BGB Vertragsgrundlage?

wenn der Vertrag noch nicht unterschrieben ist ... geh mit dem Entwurf
zu einem Architekten oder zum Anwalt. Falls Du schon einen Vertrag hast,
dann lies Deinen Vertrag.

Die Folgen einer Vertragsänderung (VOB/BGB) sind umfassend und sprengen
den RAhmen einer Newsgroup. Außer Du willst die Folgen der Änderung in
Bezug auf einen einzelnen Sachverhalt wissen? Auch noch wichtig wäre,
welche Stellung Du hast. ob du zu den ausführenden Firmen ein
Vertragsverhältnis hast oder nur zum Bauträger ...

[dirk berhausen]

Robert Pflüger schrieb:
Hallo Robert,

Post by Robert Pflüger

Post by dirk berhausen
ein Bauträger hat bei einem Wohnbauprojekt (MFH, gehobener Standard)
im Zuge der fortschreitenden Ausführungsplanung den Text der
Baubeschreibung für die Erwerber (die ja ein Vertragsbestandteil ist?)

Vertragsbestandteil ist, was Bestandteil des Vertrages ist. Lies den
Notar-Vertrag durch, da ist sicherlich auch eine Baubeschreibung
enthalten. Diese Versoin gilt solange Du nicht eine andere anerkennst.

.....der Notarvertrag ist meines Wissens noch nicht fertiggestellt und
die geänderte Baubeschreibung wird erst Bestandteil werden.

Post by Robert Pflüger

Post by dirk berhausen
...
Unklar ist mir welche Folgen die Herausnahme von VOB und VOL hat, wäre
jetzt das BGB Vertragsgrundlage?

wenn der Vertrag noch nicht unterschrieben ist ... geh mit dem Entwurf
zu einem Architekten oder zum Anwalt. Falls Du schon einen Vertrag hast,
dann lies Deinen Vertrag.

....unterschrieben ist noch nix und an eben dem Vertrag wird gerade erst
gearbeitet.
Dein Rat ist gut gemeint, denn ich wurde in dem Fall als Architekt um
Hilfe gebeten (auf Erwerberseite, ich bin nicht der Bauausführende).

Post by Robert Pflüger
Die Folgen einer Vertragsänderung (VOB/BGB) sind umfassend und sprengen
den RAhmen einer Newsgroup. Außer Du willst die Folgen der Änderung in
Bezug auf einen einzelnen Sachverhalt wissen? Auch noch wichtig wäre,
welche Stellung Du hast. ob du zu den ausführenden Firmen ein
Vertragsverhältnis hast oder nur zum Bauträger ...

Ok die Folgen der VOB/BGB Änderung (demnach basiert die Neufassung auf
dem BGB) ist ein unfangreiches Thema und als Architekt stößt dann meine
Beratung an Grenzen die dann an den Anwalt übergehen.

Das Vertragsverhältnis wird klassicherweise nur zwischen Bauträger und
und Erwerber zustandekommen.

Trotzdem irgendwelche Ideen zum Passus "bewegliche Teile"?


Dirk

[Robert Pflüger]

Hallo,

Post by dirk berhausen
...
Trotzdem irgendwelche Ideen zum Passus "bewegliche Teile"?

immobilie = unbeweglich.
Ich denke man kann die gesetzliche Gewährleistungsfristen in einem
Vertrag mit einem Privatmann nicht verkürzen. Wenn der Bauträger nur die
Mindestfristen gewähren will, dann kann man das Thema gleich ganz aus
dem Vertrag herauslassen oder "es gelten die gesetzlichen Bestimmungen"
notieren.

Werden denn "bewegliche Sachen" also mobiles Zeug mit verkauft?

Einbauküche ist oft ein Streitpunkt. Diese Zweifelsfälle sollte man
eindeutig Regeln und im Vertrag beim Namen nennen.

VOB würde ich aus zwei Gründen unbedingt vereinbaren.
A) der Ablauf der Gewährleistungsfrist kann mit einem einfachen
Schreiben gehemmt werden.
B) der Teil C ist quasi eine Liste von relevanten Bau-Normen deren
Einhaltung somit vertraglich geschuldet ist. Dann braucht man im
Streitfalle nicht mehr jeden Punkt mit den allgemein anerkannten Regeln
der Technik ...

[dirk berhausen]

Post by Robert Pflüger
immobilie = unbeweglich.
Ich denke man kann die gesetzliche Gewährleistungsfristen in einem
Vertrag mit einem Privatmann nicht verkürzen. Wenn der Bauträger nur die
Mindestfristen gewähren will, dann kann man das Thema gleich ganz aus
dem Vertrag herauslassen oder "es gelten die gesetzlichen Bestimmungen"
notieren.
Werden denn "bewegliche Sachen" also mobiles Zeug mit verkauft?

Nächste Woche findet der Notartermin statt, der Abschnitt muss auf jeden
Fall geändert werden oder klarer definiert werden, was mit den
beweglichen Dingen gemeint ist, vielleicht die fahrbahren Müllcontainer ;-).

Post by Robert Pflüger
Einbauküche ist oft ein Streitpunkt. Diese Zweifelsfälle sollte man
eindeutig Regeln und im Vertrag beim Namen nennen.

Einbauküchen können damit nicht gemeint sein, die kommen vom Erwerber.

Post by Robert Pflüger
VOB würde ich aus zwei Gründen unbedingt vereinbaren.
A) der Ablauf der Gewährleistungsfrist kann mit einem einfachen
Schreiben gehemmt werden.
B) der Teil C ist quasi eine Liste von relevanten Bau-Normen deren
Einhaltung somit vertraglich geschuldet ist. Dann braucht man im
Streitfalle nicht mehr jeden Punkt mit den allgemein anerkannten Regeln
der Technik ...

... das sind natürlich echt wichtige Vorteile für den Erwerber, wobei
die Änderung von VOB nach BGB warscheinlich durch das Sekundärverhältnis
Erwerber/Handwerker begründet wird.
Denn solange der Bauträger noch nicht insolvent ist, bestehen die
Ansprüche ja direkt gegenüberüber dem Bauträger (der nach BGB
Gewährleisten will).
Es soll auf alle Fälle eine VOB Gewährleistung zwischen Bauträger und
Handwerker bestehen, damit nach einer Insolvenz die Sache einfacher wird.

Die Ansätze haben mir sehr geholfen.
Danke
Dirk

[Frank Hartwig]

Post by dirk berhausen
Nächste Woche findet der Notartermin statt, der Abschnitt muss auf jeden
Fall geändert werden oder klarer definiert werden, was mit den
beweglichen Dingen gemeint ist, vielleicht die fahrbahren Müllcontainer ;-).

Post by Robert Pflüger
Einbauküche ist oft ein Streitpunkt. Diese Zweifelsfälle sollte man
eindeutig Regeln und im Vertrag beim Namen nennen.

Einbauküchen können damit nicht gemeint sein, die kommen vom Erwerber.

Bewegliche Sachen und damit verbundene Gewährleistungsprobleme kenne ich
hauptsächlich vom Heizungs- Sanitär- Lüftungsinstallateur, der nicht
gern auf Pumpen, Steuerungen und Ganzglasduschtrennwände etc. 5 Jahre
Gewährleistung gibt. Die sonstigen gewerke haben eigentlich keine
Probleme mit 5-jähriger Gewärleistung, haben aber zugegebenermaßen auch
nicht so viel Technikgedöns dabei.


Gruß Frank

[dirk berhausen]

Post by Frank Hartwig
Bewegliche Sachen und damit verbundene Gewährleistungsprobleme kenne ich
hauptsächlich vom Heizungs- Sanitär- Lüftungsinstallateur, der nicht
gern auf Pumpen, Steuerungen und Ganzglasduschtrennwände etc. 5 Jahre
Gewährleistung gibt. Die sonstigen gewerke haben eigentlich keine
Probleme mit 5-jähriger Gewärleistung, haben aber zugegebenermaßen auch
nicht so viel Technikgedöns dabei.

Ich nehme an der Bauträger hat genau die o .g. Gewerke (zuzügl. explizit
Elektroarbeiten) hinter der Formulierung "bewegliche Sachen" verstecken
wollen, wobei gerade die ja einen hohen Anteil an Mängel und
Gewährleistung verursachen können, und der Erwerber dann auf die 2 Jahre
runtergestuft wird.
Besser ist warscheinlich aber, wenn man von vorne herein die Gewerke
definiert, statt nachher in mühsamer Kleinarebit einen RA od. Richter
die Auslegung von "bewegliche Sachen" klarstellen läßt.

Gruß Dirk

[Frank Hartwig]

Post by dirk berhausen

Post by Frank Hartwig
Bewegliche Sachen und damit verbundene Gewährleistungsprobleme kenne ich
hauptsächlich vom Heizungs- Sanitär- Lüftungsinstallateur, der nicht
gern auf Pumpen, Steuerungen und Ganzglasduschtrennwände etc. 5 Jahre
Gewährleistung gibt. Die sonstigen gewerke haben eigentlich keine
Probleme mit 5-jähriger Gewärleistung, haben aber zugegebenermaßen auch
nicht so viel Technikgedöns dabei.

Ich nehme an der Bauträger hat genau die o .g. Gewerke (zuzügl. explizit
Elektroarbeiten) hinter der Formulierung "bewegliche Sachen" verstecken
wollen, wobei gerade die ja einen hohen Anteil an Mängel und
Gewährleistung verursachen können, und der Erwerber dann auf die 2 Jahre
runtergestuft wird.
Besser ist warscheinlich aber, wenn man von vorne herein die Gewerke
definiert, statt nachher in mühsamer Kleinarebit einen RA od. Richter
die Auslegung von "bewegliche Sachen" klarstellen läßt.

Das in jedem Fall.

Gruß Frank

[Maiky]

Post by dirk berhausen
Hallo Newsgroup,
ein Bauträger hat bei einem Wohnbauprojekt (MFH, gehobener Standard) im
Zuge der fortschreitenden Ausführungsplanung den Text der
Baubeschreibung für die Erwerber (die ja ein Vertragsbestandteil ist?)
Die Gewährleistungszeit für vertragsbedingte Leistungen beträgt 5 Jahre.
Vertragsgrundlage ist die VOB und VOL in d. jew. neusten gültigen Fassung.
Die Gewährleistungszeit für vertragsbedingte Leistungen beträgt 5 Jahre,
außer für alle beweglichen und elektrischen Teile. Hier gilt die
gesetzliche Gewährleistungsfrist von 2 Jahren.
Ich deute die Änderung mal als eine Reduzierung der Haftung und
Gewährleistung von Seiten des Bauträgers.
Was versteht man i. A. unter beweglichen Teilen? Armaturen? Türen?
Spülungen? Duschschläuche? Fenster? .... so gesehen ist einiges am Bau
beweglich, und gerade für die Teile sollte man doch eher die längere
Gewähr mit 5 Jahren vereinbaren, oder?
Unklar ist mir welche Folgen die Herausnahme von VOB und VOL hat, wäre
jetzt das BGB Vertragsgrundlage?
Mal gespannt
Dirk

Gewährleistung nach BGB 5 Jahre, nach VOB 4 Jahre, je nachdem was im
Vertrag steht.

-"bewegliche Teile" sind das, wie der Name schon sagt, beweglich.
Alles was mit dem Gebäude nicht fest verbunden ist, ohne Werkzeug,
Zerstörung, etc. "abbaubar" ist.

Ist die Spüle mittels Armatur und entsprechender Leitung angeschlossen,
ist sie nicht mehr beweglich.
Beweglich könnte sein, der Teppich, (festgeklebt nicht beweglich), das
Radio, der Herd der nicht angeschlossen ist, etc.

Ist wie wenn der GU nicht zahlen will, da darf der Subbi, zB.
Fliesenleger, auch nur die noch nicht verlegten Paletten Fliesen
mitnehmen, nicht aber die frisch verlegten Fliesen wieder abbauen.

MfG Maiky

[dirk berhausen]

Post by Maiky
Gewährleistung nach BGB 5 Jahre, nach VOB 4 Jahre, je nachdem was im
Vertrag steht.

upps, ich hatte im kopf 2 Jahre VOB 5 Jahre BGB...

Post by Maiky
-"bewegliche Teile" sind das, wie der Name schon sagt, beweglich.
Alles was mit dem Gebäude nicht fest verbunden ist, ohne Werkzeug,
Zerstörung, etc. "abbaubar" ist.

dann würden ja die haustechnikgewerke mit pumpen und steuerungen da
nicht drunter fallen.........

Post by Maiky
Ist die Spüle mittels Armatur und entsprechender Leitung angeschlossen,
ist sie nicht mehr beweglich.
Beweglich könnte sein, der Teppich, (festgeklebt nicht beweglich), das
Radio, der Herd der nicht angeschlossen ist, etc.
Ist wie wenn der GU nicht zahlen will, da darf der Subbi, zB.
Fliesenleger, auch nur die noch nicht verlegten Paletten Fliesen
mitnehmen, nicht aber die frisch verlegten Fliesen wieder abbauen.
MfG Maiky

dirk

[Maiky]

Post by dirk berhausen

Post by Maiky
Gewährleistung nach BGB 5 Jahre, nach VOB 4 Jahre, je nachdem was im
Vertrag steht.

upps, ich hatte im kopf 2 Jahre VOB 5 Jahre BGB...

jup, waren mal 2, seit 2005? ich müste jetzt auch nachschauen, auf 4
Jahre geändert

Post by dirk berhausen

Post by Maiky
-"bewegliche Teile" sind das, wie der Name schon sagt, beweglich.
Alles was mit dem Gebäude nicht fest verbunden ist, ohne Werkzeug,
Zerstörung, etc. "abbaubar" ist.

dann würden ja die haustechnikgewerke mit pumpen und steuerungen da
nicht drunter fallen.........

richtig

Post by dirk berhausen

Post by Maiky
Ist die Spüle mittels Armatur und entsprechender Leitung
angeschlossen, ist sie nicht mehr beweglich.
Beweglich könnte sein, der Teppich, (festgeklebt nicht beweglich), das
Radio, der Herd der nicht angeschlossen ist, etc.
Ist wie wenn der GU nicht zahlen will, da darf der Subbi, zB.
Fliesenleger, auch nur die noch nicht verlegten Paletten Fliesen
mitnehmen, nicht aber die frisch verlegten Fliesen wieder abbauen.
MfG Maiky

dirk

MfG Maiky

[Rolf Sonofthies]

Post by dirk berhausen
Was versteht man i. A. unter beweglichen Teilen? Armaturen? Türen?
Spülungen? Duschschläuche? Fenster? .... so gesehen ist einiges am Bau
beweglich, und gerade für die Teile sollte man doch eher die längere
Gewähr mit 5 Jahren vereinbaren, oder?

Im Baubereich ist mir der Begriff bisher nur bei Banken untergekommen,
welche für die Selbstnutzung bauen. Diese müssen anscheinend in ihrer
Bilanz Immobilien und deren lose Ausstattung "Mobilien" separat
ausweisen. Mobilien waren lt. Betrachtung der Banken dabei bisher immer
lose, also nicht fest mit dem Gebäude verbundene Gegenstände:

Möbel, Lampen, lose verlegte Teppiche, Briefkästen

nicht aber: Sanitärausstattung, Einbauküchen, fest verklebte Teppiche

[Marianne Bloss]

Weil mich diese Frage auch interessiert leite ich mal um nach dsrm.

Anmerkung: Im Bauwesen gelten normalerweise 4 Jahre Gewährleistung nach
VOB oder 5 Jahre nach BGB. Kann sich ein Bauträger nun trotzdem in
Teilbereichen des Wohnungsbaus auf die gesetzlichen 2 Jahre
zurückziehen, die für Verbrauchsgüter gelten?

Post by dirk berhausen
Hallo Newsgroup,
ein Bauträger hat bei einem Wohnbauprojekt (MFH, gehobener Standard) im
Zuge der fortschreitenden Ausführungsplanung den Text der
Baubeschreibung für die Erwerber (die ja ein Vertragsbestandteil ist?)
Die Gewährleistungszeit für vertragsbedingte Leistungen beträgt 5 Jahre.
Vertragsgrundlage ist die VOB und VOL in d. jew. neusten gültigen Fassung.
Die Gewährleistungszeit für vertragsbedingte Leistungen beträgt 5 Jahre,
außer für alle beweglichen und elektrischen Teile. Hier gilt die
gesetzliche Gewährleistungsfrist von 2 Jahren.
Ich deute die Änderung mal als eine Reduzierung der Haftung und
Gewährleistung von Seiten des Bauträgers.
Was versteht man i. A. unter beweglichen Teilen? Armaturen? Türen?
Spülungen? Duschschläuche? Fenster? .... so gesehen ist einiges am Bau
beweglich, und gerade für die Teile sollte man doch eher die längere
Gewähr mit 5 Jahren vereinbaren, oder?
Unklar ist mir welche Folgen die Herausnahme von VOB und VOL hat, wäre
jetzt das BGB Vertragsgrundlage?
Mal gespannt
Dirk

[Holger Pollmann]

Post by Marianne Bloss
Anmerkung: Im Bauwesen gelten normalerweise 4 Jahre Gewährleistung
nach VOB oder 5 Jahre nach BGB. Kann sich ein Bauträger nun
trotzdem in Teilbereichen des Wohnungsbaus auf die gesetzlichen 2
Jahre zurückziehen, die für Verbrauchsgüter gelten?

Es ist keineswegs so, daß "für Verbrauchsgüter gesetzlich 2 Jahre
gelten".

§ 438 BGB ist da wesentlöich differenzierter. Der sagt nämlich in
Abs. 1:

| Die in § 437 Nr. 1 und 3 bezeichneten Ansprüche verjähren
| 1. in 30 Jahren, wenn der Mangel
| a) in einem dinglichen Recht eines Dritten, auf Grund dessen
| Herausgabe der Kaufsache verlangt werden kann, oder
| b) in einem sonstigen Recht, das im Grundbuch eingetragen ist,
| besteht,
| 2. in fünf Jahren
| a) bei einem Bauwerk und
| b) bei einer Sache, die entsprechend ihrer üblichen
| Verwendungsweise für ein Bauwerk verwendet worden ist und
| dessen Mangelhaftigkeit verursacht hat, und
| 3. im Übrigen in zwei Jahren.

Die 4 Jahre nach VOB sind also keine Erweiterung, sondern eine
Verkürzung.

[Holger Pollmann]

Post by Marianne Bloss
Anmerkung: Im Bauwesen gelten normalerweise 4 Jahre Gewährleistung
nach VOB oder 5 Jahre nach BGB. Kann sich ein Bauträger nun
trotzdem in Teilbereichen des Wohnungsbaus auf die gesetzlichen 2
Jahre zurückziehen, die für Verbrauchsgüter gelten?

Es ist keineswegs so, daß "für Verbrauchsgüter gesetzlich 2 Jahre
gelten".

§ 438 BGB ist da wesentlöich differenzierter. Der sagt nämlich in
Abs. 1:

| Die in § 437 Nr. 1 und 3 bezeichneten Ansprüche verjähren
| 1. in 30 Jahren, wenn der Mangel
| a) in einem dinglichen Recht eines Dritten, auf Grund dessen
| Herausgabe der Kaufsache verlangt werden kann, oder
| b) in einem sonstigen Recht, das im Grundbuch eingetragen ist,
| besteht, 2. in fünf Jahren a) bei einem Bauwerk und
| b) bei einer Sache, die entsprechend ihrer üblichen
| Verwendungsweise für ein Bauwerk verwendet worden ist und
| dessen Mangelhaftigkeit verursacht hat, und 3. im Übrigen in
| zwei Jahren.

Die 4 Jahre nach VOB sind also keine Erweiterung, sondern eine
Verkürzung.

Im übrigen gitl die VOB nur, soweit ihre Geltung vereinbart wurde. Wenn
ein Bauträger keine entprechenden Verträge abschließt, sondern nur
BGB-Regeln vereinbart, gilt auch nur BGB. Es gibt grundsätzlich keine
Pflicht zur Vereinbarung der VOB.

[Marianne Bloss]

Holger Pollmann schrieb:

2. in fünf Jahren a) bei einem Bauwerk und

Post by Holger Pollmann
| b) bei einer Sache, die entsprechend ihrer üblichen
| Verwendungsweise für ein Bauwerk verwendet worden ist und
| dessen Mangelhaftigkeit verursacht hat, und 3. im Übrigen in
| zwei Jahren.

Im Übrigen 2 Jahre -> Und jetzt will ein schlauer Bauträger für nicht
näher bezeichnete "mobile Teile" an einem Bauwerk nur 2 Jahre
gewährleisten... Dirk hat in dsa bereits festgestellt, dass diese Teile
genau spezifiziert werden sollten.

Post by Holger Pollmann
Die 4 Jahre nach VOB sind also keine Erweiterung, sondern eine
Verkürzung.
Im übrigen gitl die VOB nur, soweit ihre Geltung vereinbart wurde. Wenn
ein Bauträger keine entprechenden Verträge abschließt, sondern nur
BGB-Regeln vereinbart, gilt auch nur BGB. Es gibt grundsätzlich keine
Pflicht zur Vereinbarung der VOB.

Doch, für die öffentliche Hand ist die VOB Gesetz.

Marianne

[Axel Künzinger]

Post by Marianne Bloss
Doch, für die öffentliche Hand ist die VOB Gesetz.

Nein, die VOB ist immer AGB, kein Gesetz.

Axel

[Rolf Sonofthies]

Post by Axel Künzinger

Post by Marianne Bloss
Doch, für die öffentliche Hand ist die VOB Gesetz.

Nein, die VOB ist immer AGB, kein Gesetz.

... vermutlich meinte Marianne dies im Sinne von "zwingend anzuwenden"