k-Wert von Fenstern

[Martin Trautmann]

Hallo,

wo erfaehrt man den k-Wert von Fenstern?
Ueblicherweise wird ja nur die typ. 1.1 fuer's Fensterglas angegeben.
Reicht das fuer den Waermeschutznachweis zur Berechnung?

Oder gibt's vom Fensterhersteller konkrete Tabellen bezogen auf Groesse
und Einbau-Art, welchen k-Wert das ganze, einzelne Fenster hat.

ich waer' ja schon dankbar fuer grobe Vergleichsmoeglichkeiten bei z.B.
einem Fenster 1,00 x 1,00 m in Massivwand.

Ist die Nennung solcher Angaben womoeglich sogar vorgeschrieben?

Schoenen Gruss
Martin

[Claudia Kersting]

Post by Martin Trautmann
Hallo,
wo erfaehrt man den k-Wert von Fenstern?
Ueblicherweise wird ja nur die typ. 1.1 fuer's Fensterglas angegeben.
Reicht das fuer den Waermeschutznachweis zur Berechnung?
Oder gibt's vom Fensterhersteller konkrete Tabellen bezogen auf Groesse
und Einbau-Art, welchen k-Wert das ganze, einzelne Fenster hat.
ich waer' ja schon dankbar fuer grobe Vergleichsmoeglichkeiten bei z.B.
einem Fenster 1,00 x 1,00 m in Massivwand.
Ist die Nennung solcher Angaben womoeglich sogar vorgeschrieben?
Schoenen Gruss
Martin

Hallo Herr Trautmann,

U-Werte (alte k-Werte) kann man sich selbstverständlich bei den
Herstellern besorgen. Ansonsten kann man sich an diesen Werten orientieren:

2-Scheiben-Isolierglas: 2,9 - 3,1 W/m2K
2-Scheiben-Wärmeschutzglas: 1,1 - 1,9 W/m2K
3-Scheiben-Wärmeschutzglas: 0,4 - 0,9 W/m2K

Wenn Sie den Transmissionswärmebedarf berechnen, geben Sie die
Flächengröße und die U-Werte der Bauteile an.

Gruß,
C. Kersting

[Martin Trautmann]

Post by Claudia Kersting
U-Werte (alte k-Werte) kann man sich selbstverständlich bei den
2-Scheiben-Isolierglas: 2,9 - 3,1 W/m2K
2-Scheiben-Wärmeschutzglas: 1,1 - 1,9 W/m2K
3-Scheiben-Wärmeschutzglas: 0,4 - 0,9 W/m2K
Wenn Sie den Transmissionswärmebedarf berechnen, geben Sie die
Flächengröße und die U-Werte der Bauteile an.

Hallo Frau Kersting,

danke fuer die Antwort - aber haben Sie meinen Beitrag ueberhaupt
gelesen? Was hilft mir die Angabe des U-Wertes bezogen auf m^2 - wo Sie
ohnehihn nur Beispiele fuer das Glas selbst angaben.

Meine Frage bezieht sich genau darauf, dass mich nicht der k-Wert
(U-Wert) des Glases interessiert sondern der des Gesamtsystems
Fensterglas und Fensterrahmen.

Ist der Rahmen vernachlaessigbar? Sind Diskussionen um ein oder zwei
Dichtungen, um Alu, Kunststoff, Holz etc. daher in Hinblick auf
Isolation nur akademisch?

Schoenen Gruss
Martin Trautmann

[Claudia Kersting]

Post by Martin Trautmann
Hallo Frau Kersting,
danke fuer die Antwort - aber haben Sie meinen Beitrag ueberhaupt
gelesen? Was hilft mir die Angabe des U-Wertes bezogen auf m^2 - wo Sie
ohnehihn nur Beispiele fuer das Glas selbst angaben.

Da scheine ich Sie wohl mißverstanden zu haben...

Post by Martin Trautmann
Meine Frage bezieht sich genau darauf, dass mich nicht der k-Wert
(U-Wert) des Glases interessiert sondern der des Gesamtsystems
Fensterglas und Fensterrahmen.

U-Werte der Rahmen bewegen sich zwischen 0,8-3,5 (Holz:1,4-1,7 /
PVC:1,4-2,8 / PUR-Schaum:1,7-2,1 / Aluminium mit Isoliersteg:2,8-3,5 /
hoch gedämmte Rahmen: ca. 0,8).
Es gibt auch eine Berechnungsformel für Fenster. Gucken Sie am besten
auf folgenden Seite nach: http://www.daut-fenster.de/infophys.htm

Post by Martin Trautmann
Ist der Rahmen vernachlaessigbar? Sind Diskussionen um ein oder zwei
Dichtungen, um Alu, Kunststoff, Holz etc. daher in Hinblick auf
Isolation nur akademisch?

Der U-Wert eines Fensters bildet sich aus den Werten des Rahmens und der
Verglasung; deshalb ist der Rahmen nicht vernachlässigbar(der Rahmen
macht ca. 20-40% der Fensteröffnung aus).

Gruß,
C. Kersting

Post by Martin Trautmann
Schoenen Gruss
Martin Trautmann

[Thomas Landsiedel]

Hallo Claudia,

"Claudia Kersting" <***@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag news:42764e40$0$7513$***@newsread2.arcor-online.net...
<snip>

Post by Claudia Kersting
U-Werte der Rahmen bewegen sich zwischen 0,8-3,5 (Holz:1,4-1,7 /
PVC:1,4-2,8 / PUR-Schaum:1,7-2,1 / Aluminium mit Isoliersteg:2,8-3,5 /
hoch gedämmte Rahmen: ca. 0,8).
Es gibt auch eine Berechnungsformel für Fenster. Gucken Sie am besten
auf folgenden Seite nach: http://www.daut-fenster.de/infophys.htm

Schöner Link. Danke. Interessant ist auch der Hinweis auf die Ab- und
Zuschläge für die Ausrichtung im Gebäude.
Wir verwenden die gleiche Formel (uw = ug · Ag / Aw + uf · Af / Aw + lg
· PSI / Aw ), vergeben aber genauere Breiten (Ansichten) und halten uns
damit genauer an die 10077. Ansonsten verwenden wir bei Uf die
Rahmengruppe nach DIN 4108. Will man genauer rechnen, ermittelt man die
U-Wert-Spannen.

Post by Claudia Kersting
Gruß,
C. Kersting

Schöne Grüße

Thomas

[Martin Trautmann]

Post by Claudia Kersting

Post by Martin Trautmann
danke fuer die Antwort - aber haben Sie meinen Beitrag ueberhaupt
gelesen? Was hilft mir die Angabe des U-Wertes bezogen auf m^2 - wo Sie
ohnehihn nur Beispiele fuer das Glas selbst angaben.

Da scheine ich Sie wohl mißverstanden zu haben...

Wurde nun ja geklaert

Post by Claudia Kersting

Post by Martin Trautmann
Meine Frage bezieht sich genau darauf, dass mich nicht der k-Wert
(U-Wert) des Glases interessiert sondern der des Gesamtsystems
Fensterglas und Fensterrahmen.

U-Werte der Rahmen bewegen sich zwischen 0,8-3,5 (Holz:1,4-1,7 /
PVC:1,4-2,8 / PUR-Schaum:1,7-2,1 / Aluminium mit Isoliersteg:2,8-3,5 /
hoch gedämmte Rahmen: ca. 0,8).
Es gibt auch eine Berechnungsformel für Fenster. Gucken Sie am besten
auf folgenden Seite nach: http://www.daut-fenster.de/infophys.htm

Interessant - jetzt weiss ich eher, wie sich das berechnet.

Nun ueberrascht mich, dass z.B. fuer U_f wohl vor allem das Material
ausschlaggebend ist, nicht aber die Konstruktion, nicht die Dichtungen
oder z.B. auch die Kaeltebruecke um den Rahmen herum durch's
Wandmaterial.

Mir ist klar, dass ohne Kenntnis des Wandmaterials ein solches auch
nicht einbezogen werden kann - aber fuer die Gesamtdaemmung einer Wand
interessiert mich eben auch, wie sich die gesamte Fensteroeffnung in
Relation zur Wanddaemmung verhaelt.

Konkret sehe ich z.B. in unserem Altbau erhebliche Auswirkungen, wo im
Bad- oder Toilettenbereich ueber 10 von 20 cm Nischentiefe ein
Kondensstreifen zu finden ist.

Von daher wuesste ich eben gerne, wie gut diese theoretischen Annahmen
durch praktische Messungen verifiziert sind.

Interessant ist dann schon mal ein Beispiel mit z.B. Glas 1,1, das mir
dann als Gesamtwert U_{w,BW} von 1.66 nennt (Laubholz mit 1.8, Oeffnung
1,8 m^2). Das zeigt mir doch mal recht deutlich die Auswirkung als
Gesamtsystem.

Schoenen Gruss
Martin

[Thomas Landsiedel]

Hallo Martin,

"Martin Trautmann" <t-***@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:slrnd742sq.evt.t-***@ID-685.user.individual.de...
<snip>

Post by Martin Trautmann
wo erfaehrt man den k-Wert von Fenstern?

Ü-Zeichen der Hersteller

Post by Martin Trautmann
Reicht das fuer den Waermeschutznachweis zur Berechnung?
Oder gibt's vom Fensterhersteller konkrete Tabellen bezogen auf Groesse
und Einbau-Art, welchen k-Wert das ganze, einzelne Fenster hat.

Jain

Post by Martin Trautmann
ich waer' ja schon dankbar fuer grobe Vergleichsmoeglichkeiten bei z.B.
einem Fenster 1,00 x 1,00 m in Massivwand.
Ist die Nennung solcher Angaben womoeglich sogar vorgeschrieben?

Zur Berechnung der Energiebilanz eines NEH zählt nicht alleine der
U-Wert Verglasung Ug sondern auch U-Wert Rahmen Uf, insgesamt der
U-Wert-Fenster Uw.

Der Uw Wert kann nach verschiedenen Methoden berechnet werden: DIN V
4108 Teil 4; Bauregelliste A Teil 1; DIN EN ISO 10077

Unser Fachverband hat ein kleines Tool zur 10077 für die Fensterbauer
als xls erarbeitet, aber das kann wohl jeder auch selbst, wenn er sich
Mühe gibt :-)

Post by Martin Trautmann
Schoenen Gruss
Martin

Schöne Grüße
Thomas

[Martin Trautmann]

Post by Thomas Landsiedel
Der Uw Wert kann nach verschiedenen Methoden berechnet werden: DIN V
4108 Teil 4; Bauregelliste A Teil 1; DIN EN ISO 10077
Unser Fachverband hat ein kleines Tool zur 10077 für die Fensterbauer
als xls erarbeitet, aber das kann wohl jeder auch selbst, wenn er sich
Mühe gibt :-)

D.h., der Hersteller muss den Wert nur angeben, egal wie? Eine
Berechnung mag sinnvoll und richtig sein - aber einen Abgleich mit der
Realitaet durch exemplarische Messung wuerde ich schon erwarten.

Ansonsten finde ich dank des Hinweises auf 10077 nun Hinweise zum
Diagrammverfahren nach DIN EN ISO 10077 und fuer den Hersteller bessere
Werte nach prEN 10077-2. Fuer mich als Laien sieht das wiederum so aus,
als wuerde das Ziel der besseren Vergleichbarkeit gleichzeitig wieder
ausgehebelt.

Schoenen Gruss
Martin

[Martin Trautmann]

Post by Martin Trautmann
Ansonsten finde ich dank des Hinweises auf 10077 nun Hinweise zum
Diagrammverfahren nach DIN EN ISO 10077 und fuer den Hersteller bessere
Werte nach prEN 10077-2. Fuer mich als Laien sieht das wiederum so aus,
als wuerde das Ziel der besseren Vergleichbarkeit gleichzeitig wieder
ausgehebelt.

... und anscheinend ist die durch Messung gefundene Methode ganz wo
anders beschrieben: prEN 12412-2.

Fuer die Berechnung nach prEN 10077-2 fand ich den Hinweis auf
http://www.fiw-muenchen.de/Uw-Wert-Fenster.xls - ist das deine Loesung?

Schoenen Gruss
Martin

[Thomas Landsiedel]

Hallo Martin,

Post by Martin Trautmann

Post by Martin Trautmann
Ansonsten finde ich dank des Hinweises auf 10077 nun Hinweise zum
Diagrammverfahren nach DIN EN ISO 10077 und fuer den Hersteller bessere
Werte nach prEN 10077-2. Fuer mich als Laien sieht das wiederum so aus,
als wuerde das Ziel der besseren Vergleichbarkeit gleichzeitig wieder
ausgehebelt.

???

Post by Martin Trautmann
... und anscheinend ist die durch Messung gefundene Methode ganz wo
anders beschrieben: prEN 12412-2.

Was für Werte willst Du? Theoretische oder theoretisch gemessene
(Heizkasten)?
Nicht für jede erdenkliche Rahmenbreiten, Sprossenanteile oder Kämpfer
und Schlagleisten läßt sich das Heizkasten-Prinzip wirtschaftlich
anwenden. Ich bin froh, dass wir rechnen können und dürfen.

Post by Martin Trautmann
Fuer die Berechnung nach prEN 10077-2 fand ich den Hinweis auf
http://www.fiw-muenchen.de/Uw-Wert-Fenster.xls - ist das deine

Loesung?

Nein, wahrscheinlich nicht. Erstens stürzt die genannte Datei bei mir
mit unnormalem Api-Fehler ab und zweitens meine ich den Fachverband des
Tischlerhandwerks, der eigens für seine Innungsmitglieder diese
Excel-Datei erstellen ließ.

Post by Martin Trautmann
Schoenen Gruss
Martin

Schöne Grüße

Thomas

[Martin Trautmann]

Post by Thomas Landsiedel

Post by Martin Trautmann
... und anscheinend ist die durch Messung gefundene Methode ganz wo
anders beschrieben: prEN 12412-2.

Was für Werte willst Du? Theoretische oder theoretisch gemessene
(Heizkasten)?

Was ich will, das ist ganz einfach zu benennen: richtige und
praxistaugliche Werte ;-)

Post by Thomas Landsiedel
Nicht für jede erdenkliche Rahmenbreiten, Sprossenanteile oder Kämpfer
und Schlagleisten läßt sich das Heizkasten-Prinzip wirtschaftlich
anwenden. Ich bin froh, dass wir rechnen können und dürfen.

Mich stoert's in keinster Weise, wenn irgendwo, irgendwie, irgendwann
mal belegt wird, dass Rechnung und Modell zusammenpassen. Wenn aber
womoeglich von einem 50x50cm Toilettenfenster mit Sichtschutzverglasung
extrapoliert wird auf 2 x 4 m eines Dachateliers, so haette ich an der
korrekten Berechnung meine Zweifel.

Post by Thomas Landsiedel
Nein, wahrscheinlich nicht. Erstens stürzt die genannte Datei bei mir
mit unnormalem Api-Fehler ab und zweitens meine ich den Fachverband des
Tischlerhandwerks, der eigens für seine Innungsmitglieder diese
Excel-Datei erstellen ließ.

Und wie wird bei euch sichergestellt, dass Berechnung und Realitaet
zusammenpassen? Wie weiss das Programm mit Toleranzen, Holzmaserung,
Profilmix etc. umzugehen?

Schoenen Gruss
Martin

[Thomas Landsiedel]

Post by Martin Trautmann

Post by Thomas Landsiedel

Post by Martin Trautmann
... und anscheinend ist die durch Messung gefundene Methode ganz wo
anders beschrieben: prEN 12412-2.

Was für Werte willst Du? Theoretische oder theoretisch gemessene
(Heizkasten)?

Was ich will, das ist ganz einfach zu benennen: richtige und
praxistaugliche Werte ;-)

Gut, dass Du da einen Smily hingemacht hast. Ansonsten trollst Du.

[Martin Trautmann]

Post by Thomas Landsiedel
Gut, dass Du da einen Smily hingemacht hast. Ansonsten trollst Du.

Das liegt mir fern - immerhin interessiert mich die Auskunft ernsthaft.

Aber wie sollte ich nun interpretieren, dass du keine Antwort auf die
Frage gibst: woher wisst ihr, wie gut eure Theorie mit der Praxis
uebereinstimmt?

Schoenen Gruss
Martin