Discussion:
Putzarbeiten: Schimmel und Schuldfrage
(zu alt für eine Antwort)
Martin Trautmann
2008-10-22 11:26:57 UTC
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Hallo,

wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?

Im Sommer und mit alten Fenstern kein Problem - aber jetzt in der kalten
Uebergangszeit und mit frisch eingebauten, dichten Isolierglasfenstern
wird der Luftaustausch gleich Null, die Trocknung minimal.

Hat sich der Putzer um ausreichende Belueftung zu bemuehen?
Der Fensterbauer kann vermutlich nichts dafuer.
Trifft den Bauleiter ein Mitverschulden, hier keine Anweisungen gegeben
zu haben bzw. nach Feierarbend die Lueftung zu kontrollieren?
Wer muesste hier zusaetzliche Massnahmen ergreifen, wie z.B.
Bautrockner, Heizung, Ventilator?

Was macht man, wenn das Problem schon entstanden ist?
Wer garantiert dem Bewohner, dass der Schimmel ungefaehrlich ist/war?
Kann/soll/muss der verschimmelte Putz erneuert werden?

Oder hat der Bauherr bei solchen Problemen einfach Pech und ist selbst
schuld, weil keiner schuld ist?

Schoenen Gruss
Martin
Karl-Ludwig Diehl
2008-10-22 12:10:59 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Der klimatische Zustand im Haus und außer Haus. Du kannst
so lange abwägen, wie Du willst.
Post by Martin Trautmann
Im Sommer und mit alten Fenstern kein Problem - aber jetzt in der kalten
Uebergangszeit und mit frisch eingebauten, dichten Isolierglasfenstern
wird der Luftaustausch gleich Null, die Trocknung minimal.
Trockenbau ?
Post by Martin Trautmann
Hat sich der Putzer um ausreichende Belueftung zu bemuehen?
Der Fensterbauer kann vermutlich nichts dafuer.
Trifft den Bauleiter ein Mitverschulden, hier keine Anweisungen gegeben
zu haben bzw. nach Feierarbend die Lueftung zu kontrollieren?
Wer muesste hier zusaetzliche Massnahmen ergreifen, wie z.B.
Bautrockner, Heizung, Ventilator?
Die Bauleitung muß sich darum kümmern. Die ist verantwortlich.
Damit ein optimaler Zustand zur Bautrocknung eintritt, sollte
sich die Bauleitung mit den involvierten Firmen treffen, um das
Problem zu beraten, wie es vermieden werden kann. Falls Geräte
aufzubauen sind, wird wohl der Bauherr die Zusatzleistung aufbringen
müssen. Ist das Problem schon da, witterungsbedingt, dann können
sich trotzdem alle Beteiligten treffen, um die Schäden zu begrenzen
und Maßnahmen einzuleiten, wie die Schäden rückgängig gemacht
werden können.
Post by Martin Trautmann
Was macht man, wenn das Problem schon entstanden ist?
Wer garantiert dem Bewohner, dass der Schimmel ungefaehrlich ist/war?
Kann/soll/muss der verschimmelte Putz erneuert werden?
Im Prinzip läßt sich die Art des Befalls herausfinden.
Ob der Putz erneuert werden muß, hängt ja wohl von der
Art des Befalls und mit der Terminstruktur auf der Baustelle zu-
sammen. Vermutlich kehrt der Befall immer wieder zurück,
wenn die Einnistung schon tief ist. Erneuerung des Putzes
wird auch nur möglich sein, wenn wieder eine andere Jahreszeit
aufkommt.
Post by Martin Trautmann
Oder hat der Bauherr bei solchen Problemen einfach Pech und ist selbst
schuld, weil keiner schuld ist?
Der ist nicht schuld, sondern das Opfer.

K.L.
Martin Trautmann
2008-10-22 12:23:00 UTC
Permalink
Post by Karl-Ludwig Diehl
Trockenbau ?
Nur wo noetig (Altbau)
Post by Karl-Ludwig Diehl
Die Bauleitung muß sich darum kümmern.
Hm, danke - ich wuerde da eine gewisse Selbstverantwortung beim
ausfuehrenden Fachmann vermuten. Gerade fuer den Zweck gibt es aber wohl
die koordinierende Bauleitung...

Schoenen Gruss
Martin
Karl-Ludwig Diehl
2008-10-22 12:44:30 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
 Die Bauleitung muß sich darum kümmern.
Hm, danke - ich wuerde da eine gewisse Selbstverantwortung beim
ausfuehrenden Fachmann vermuten. Gerade fuer den Zweck gibt es aber wohl
die koordinierende Bauleitung...
Die Geschichte ist die: die Bauleitung muß die Vertretung
der Bauherrenseite und die Firmen gleichzeitig in ein Ge-
spräch bringen. In diesem Gespräch muß auf die Probleme
hingewiesen werden, die durch die Witterung entstehen
können. Die involvierten Firmen müssen Vorschläge unter-
breiten, wie der Schaden möglichst gering gehalten werden
kann. Die Bauleitung wiederum _muß_ entscheiden, was
am besten ist. Die Bauherrenseite wiederum, da gewarnt,
kann sich auf eventuelle Schäden vorbereiten und nimmt
dann Probleme in Kauf, wenn das Haus aus Umzugsgründen
schnell fertiggestellt und bezogen werden muß. Diese
Seite muß also dem optimalen Weg unter allen Bedingungen,
die durchgespielt wurden, zustimmen, die der Bauleiter
unterbreitet.

K.L.
Robert Pflüger
2008-10-22 12:44:22 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Martin Trautmann
...
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Gips wird hart indem CO2 aus der Luft chemisch mit dem Gips reagiert.
Schimmel benötigt organische Substanz zum wachsen, üblicherweise ist
weißer Flaum auf frichen Putzoberflächen aber kein Schimmel (organisch)
sondern mineralisch, also irgend welche Ausblühungen. Ob diese aus dem
Putz selber herrühren oder Salze im Putzgrund gelöst wurden und nun an
der Oberfläche wieder auskristallisieren ... ist eine andere Frage.

Eine reine Luftentfeuchtung birngt dem Gipsputz also nichts da der
Luftentfeuchter kein CO2 liefert ... also lüften, bei Frostgefahr
Stoßlüften und ggf Heizen. Wenn die Heizung schon funktioniert, dann
besteht in Verbindung mit richtiger Lüftung die ideale Voraussetzung für
die Trocknung. ggf kann man ja zumindest einen (größeren) Heizkörper
profisorisch anschließen.

Ein Schaden (in der Art eines finanziellen Verlustes) dürfte nicht
entstanden und somit erst recht nicht nachweisbar sein.
--
mit freundlichem Gruß


Robert

Taupunktüberwachte Raumklimaregelung:
http://www.robertpflueger.com/DPC7.pdf
Karl-Ludwig Diehl
2008-10-22 12:53:56 UTC
Permalink
Post by Robert Pflüger
Post by Martin Trautmann
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Gips wird hart indem CO2 aus der Luft chemisch mit dem Gips reagiert.
Schimmel benötigt organische Substanz zum wachsen, üblicherweise ist
weißer Flaum auf frichen Putzoberflächen aber kein Schimmel (organisch)
sondern mineralisch, also irgend welche Ausblühungen. Ob diese aus dem
Putz selber herrühren oder Salze im Putzgrund gelöst wurden und nun an
der Oberfläche wieder auskristallisieren ... ist eine andere Frage.
"Üblicherweise" steht bei Dir. Während der Bauphase, selbst
in dieser Endphase, kommen sehr rasch organische Sub-
stanzen ins Haus. Und die können etwas bewirken. Im Herbst
ist auf jeden Fall Blätterflug und Trittschmutz ein Problem, etc.

Ich kenne die Probleme nur nach dem Einzug. Zur Zeit fallen
sie mir nicht mehr auf, da ich mich nicht mehr auf Baustellen
bewegen will.

K.L.
Uwe Hercksen
2008-10-24 11:43:09 UTC
Permalink
Post by Robert Pflüger
Gips wird hart indem CO2 aus der Luft chemisch mit dem Gips reagiert.
Hallo,

gebrannter (und gelöschter) Kalk wird durch die Reaktion mit dem CO2 aus
der Luft hart, Gips härtet durch die Aufnahme von Wasser...

Bye
Hubert Bigerl
2008-10-22 14:08:48 UTC
Permalink
"Martin Trautmann" <t-***@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:slrngfu3g1.4lu.t-***@ID-685.user.individual.de...

Hallo Martin,
Post by Martin Trautmann
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Wie kommst du darauf, dass frischer Putz schimmelt? Pilze brauchen zum
Wachsen nicht nur Wasser (was zweifellos da ist), sondern auch
kohlenstoffhaltige Nahrung (wie kommt die auf frischen Putz?). Meist handelt
es sich um mineralische Ausblühungen, wenn der Gipsputz einen Nicki bekommt.
Vermutlich handelt es sich um Kalziumkarbonat. Wenn du es genau wissen
willst, mach eine Abklatschprobe, gib sie in ein mikrobiologisches Labor und
du weisst für hundert Euro, ob es sich um Schimmelpilze handelt.
Post by Martin Trautmann
Im Sommer und mit alten Fenstern kein Problem - aber jetzt in der kalten
Uebergangszeit und mit frisch eingebauten, dichten Isolierglasfenstern
wird der Luftaustausch gleich Null, die Trocknung minimal.
Die wirst du wohl ab und zu öffnen und schließen müssen.
Post by Martin Trautmann
Hat sich der Putzer um ausreichende Belueftung zu bemuehen?
Ja, solange er da ist.
Post by Martin Trautmann
Der Fensterbauer kann vermutlich nichts dafuer.
Nein, ganz im Gegenteil :-)
Post by Martin Trautmann
Trifft den Bauleiter ein Mitverschulden, hier keine Anweisungen gegeben
zu haben bzw. nach Feierarbend die Lueftung zu kontrollieren?
Was soll der machen? Auf deiner Baustelle übernachten, damit er lüften kann?
Post by Martin Trautmann
Wer muesste hier zusaetzliche Massnahmen ergreifen, wie z.B.
Bautrockner, Heizung, Ventilator?
Rate mal ...
Mit einem Bautrockner kriegst du Risse in den Putz, eine Bauheizung mit der
Gasflasche produziert mehr Wasserdampf als du brauchen kannst.
Putz braucht einfach ein bisschen Zeit, bis er abgebunden hat. Während der
kannst du heizen und lüften. Hast du keine Zeit, klebe Gipskartonplatten an
die Wand.
Post by Martin Trautmann
Was macht man, wenn das Problem schon entstanden ist?
Auch heizen und lüften.
Post by Martin Trautmann
Wer garantiert dem Bewohner, dass der Schimmel ungefaehrlich ist/war?
Natürlich niemand.
Der meiste Schimmel ist ungiftig, so lange du nicht dran leckst. Die Sporen
sind von der Größe her meist nicht lungengängig. Außer, du hast allergische
Disposition, dann musst du was tun. Wie gesagt, ich vermute, es ist kein
Schimmel. Aber falls das Labor feststellt, dass es welcher ist, bestimmt es
dir für etwas mehr Geld auch den Vor- und Nachnamen deines neuen Freundes.
Diese Information bearbeitet dann ein Mediziner weiter.
Post by Martin Trautmann
Kann/soll/muss der verschimmelte Putz erneuert werden?
Nein, wahrscheinlich nicht.
Post by Martin Trautmann
Oder hat der Bauherr bei solchen Problemen einfach Pech und ist selbst
schuld, weil keiner schuld ist?
Siehst du, du ahnst es schon. Das Rundum-sorglos-Paket gibts beim Bau nicht.

Grüße Hubert
Martin Trautmann
2008-10-22 14:30:12 UTC
Permalink
Post by Hubert Bigerl
Hallo Martin,
Post by Martin Trautmann
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Wie kommst du darauf, dass frischer Putz schimmelt?
Es koennten auch mineralische Ausbluehungen sein - sieht pelzig aus und
wirkte auf den ersten Blick, als haette der Putz Blasen geworfen.
Post by Hubert Bigerl
Pilze brauchen zum
Wachsen nicht nur Wasser (was zweifellos da ist), sondern auch
kohlenstoffhaltige Nahrung (wie kommt die auf frischen Putz?).
Keine Ahnung, was an organischem Material in heutigem Fertig-Gips-Putz
drin ist oder was an Verunreinigungen beim Anruehren mit rein kommt.
Post by Hubert Bigerl
Meist handelt
es sich um mineralische Ausblühungen, wenn der Gipsputz einen Nicki bekommt.
Vermutlich handelt es sich um Kalziumkarbonat. Wenn du es genau wissen
willst, mach eine Abklatschprobe, gib sie in ein mikrobiologisches Labor und
du weisst für hundert Euro, ob es sich um Schimmelpilze handelt.
Eine Ausgabe, die der Bauherr zu tragen hat? Sprich, sind solche
Ausbluehungen normal?
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Im Sommer und mit alten Fenstern kein Problem - aber jetzt in der kalten
Uebergangszeit und mit frisch eingebauten, dichten Isolierglasfenstern
wird der Luftaustausch gleich Null, die Trocknung minimal.
Die wirst du wohl ab und zu öffnen und schließen müssen.
Es geht nicht um das Trockenwohnen, sondern um die Altbausanierung, wo
in der unbewohnten Renovierungsphase der "Schimmel" wucherte.
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Hat sich der Putzer um ausreichende Belueftung zu bemuehen?
Ja, solange er da ist.
Er ist noch da und er hatte bei geschlossenen Fenstern gearbeitet.
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Der Fensterbauer kann vermutlich nichts dafuer.
Nein, ganz im Gegenteil :-)
Naja, der Fensterbauer hatte durchaus Griffe montiert ;-)
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Trifft den Bauleiter ein Mitverschulden, hier keine Anweisungen gegeben
zu haben bzw. nach Feierarbend die Lueftung zu kontrollieren?
Was soll der machen? Auf deiner Baustelle übernachten, damit er lüften kann?
Darauf aufpassen, dass gelueftet wird? Den Putzer darauf hinweisen?
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Wer muesste hier zusaetzliche Massnahmen ergreifen, wie z.B.
Bautrockner, Heizung, Ventilator?
Rate mal ...
Mit einem Bautrockner kriegst du Risse in den Putz, eine Bauheizung mit der
Gasflasche produziert mehr Wasserdampf als du brauchen kannst.
Putz braucht einfach ein bisschen Zeit, bis er abgebunden hat. Während der
kannst du heizen und lüften. Hast du keine Zeit, klebe Gipskartonplatten an
die Wand.
Post by Martin Trautmann
Was macht man, wenn das Problem schon entstanden ist?
Auch heizen und lüften.
Ohne Heizung? Der Brenner hat wohl massive Lieferzeiten...
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Wer garantiert dem Bewohner, dass der Schimmel ungefaehrlich ist/war?
Natürlich niemand.
Der meiste Schimmel ist ungiftig, so lange du nicht dran leckst. Die Sporen
sind von der Größe her meist nicht lungengängig. Außer, du hast allergische
Disposition, dann musst du was tun.
Wir haben deswegen an den Aussenwaenden Kalkputz, Lueftungsanlage und
Verrohrung fuer Zentralstaubsauger.
Post by Hubert Bigerl
Wie gesagt, ich vermute, es ist kein
Schimmel. Aber falls das Labor feststellt, dass es welcher ist, bestimmt es
dir für etwas mehr Geld auch den Vor- und Nachnamen deines neuen Freundes.
Diese Information bearbeitet dann ein Mediziner weiter.
Im Moment bin ich der Meinung, der Bauleiter (Architekt) gibt mir
schriftlich eine Unbedenklichkeitsbestaetigung. Ein vertroestendes "das
verschwindet von alleine" reicht mir nicht.
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Oder hat der Bauherr bei solchen Problemen einfach Pech und ist selbst
schuld, weil keiner schuld ist?
Siehst du, du ahnst es schon. Das Rundum-sorglos-Paket gibts beim Bau nicht.
Wofuer bezahlt man dann den Bauleiter? Warum leistet man sich
Fachhandwerker? Von mir aus duerfen Probleme durchaus entstehen -
Hauptsache, der Verursacher beseitigt sie auch wieder.

Schoenen Gruss
Martin
Hubert Bigerl
2008-10-22 15:13:25 UTC
Permalink
Hallo Martin,
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Wie kommst du darauf, dass frischer Putz schimmelt?
Es koennten auch mineralische Ausbluehungen sein - sieht pelzig aus und
wirkte auf den ersten Blick, als haette der Putz Blasen geworfen.
Post by Hubert Bigerl
Pilze brauchen zum
Wachsen nicht nur Wasser (was zweifellos da ist), sondern auch
kohlenstoffhaltige Nahrung (wie kommt die auf frischen Putz?).
Keine Ahnung, was an organischem Material in heutigem Fertig-Gips-Putz
drin ist oder was an Verunreinigungen beim Anruehren mit rein kommt.
Post by Hubert Bigerl
Meist handelt
es sich um mineralische Ausblühungen, wenn der Gipsputz einen Nicki bekommt.
Vermutlich handelt es sich um Kalziumkarbonat. Wenn du es genau wissen
willst, mach eine Abklatschprobe, gib sie in ein mikrobiologisches Labor und
du weisst für hundert Euro, ob es sich um Schimmelpilze handelt.
Eine Ausgabe, die der Bauherr zu tragen hat? Sprich, sind solche
Ausbluehungen normal?
Solche Ausblühungen kann es geben, meist wenn etwas viel Wasser zum Anmachen
genommen wurde. Wenn du wissen willst, ob das, was du da siehst, Schimmel
ist, musst du es in Erfahrung bringen. kannst ja mal versuchen, dem Gipser
die Laborrechnung abzuziehen.
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Im Sommer und mit alten Fenstern kein Problem - aber jetzt in der kalten
Uebergangszeit und mit frisch eingebauten, dichten Isolierglasfenstern
wird der Luftaustausch gleich Null, die Trocknung minimal.
Die wirst du wohl ab und zu öffnen und schließen müssen.
Es geht nicht um das Trockenwohnen, sondern um die Altbausanierung, wo
in der unbewohnten Renovierungsphase der "Schimmel" wucherte.
Natürlich geht es nicht darum. Aber gerade auf einer Baustelle mit
Putzarbeiten muss gelüftet werden.
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Hat sich der Putzer um ausreichende Belueftung zu bemuehen?
Ja, solange er da ist.
Er ist noch da und er hatte bei geschlossenen Fenstern gearbeitet.
Mach ihn flott, dass er zwei- bis dreimal täglich quer lüftet
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Der Fensterbauer kann vermutlich nichts dafuer.
Nein, ganz im Gegenteil :-)
Naja, der Fensterbauer hatte durchaus Griffe montiert ;-)
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Trifft den Bauleiter ein Mitverschulden, hier keine Anweisungen gegeben
zu haben bzw. nach Feierarbend die Lueftung zu kontrollieren?
Was soll der machen? Auf deiner Baustelle übernachten, damit er lüften kann?
Darauf aufpassen, dass gelueftet wird? Den Putzer darauf hinweisen?
Das wird er sicher im Rahmen seiner Möglichkeiten tun. Aber der ist, wenn du
Glück hast, dreimal die Woche eine halbe Stunde auf deiner Baustelle.
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Wer muesste hier zusaetzliche Massnahmen ergreifen, wie z.B.
Bautrockner, Heizung, Ventilator?
Rate mal ...
Mit einem Bautrockner kriegst du Risse in den Putz, eine Bauheizung mit der
Gasflasche produziert mehr Wasserdampf als du brauchen kannst.
Putz braucht einfach ein bisschen Zeit, bis er abgebunden hat. Während der
kannst du heizen und lüften. Hast du keine Zeit, klebe Gipskartonplatten an
die Wand.
Post by Martin Trautmann
Was macht man, wenn das Problem schon entstanden ist?
Auch heizen und lüften.
Ohne Heizung? Der Brenner hat wohl massive Lieferzeiten...
Wie auch immer, es ist das einzige, was hilft.
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Wer garantiert dem Bewohner, dass der Schimmel ungefaehrlich ist/war?
Natürlich niemand.
Der meiste Schimmel ist ungiftig, so lange du nicht dran leckst. Die Sporen
sind von der Größe her meist nicht lungengängig. Außer, du hast allergische
Disposition, dann musst du was tun.
Wir haben deswegen an den Aussenwaenden Kalkputz, Lueftungsanlage und
Verrohrung fuer Zentralstaubsauger.
Na super, kann man die Lüftung schon in Betrieb nehmen?
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Wie gesagt, ich vermute, es ist kein
Schimmel. Aber falls das Labor feststellt, dass es welcher ist, bestimmt es
dir für etwas mehr Geld auch den Vor- und Nachnamen deines neuen Freundes.
Diese Information bearbeitet dann ein Mediziner weiter.
Im Moment bin ich der Meinung, der Bauleiter (Architekt) gibt mir
schriftlich eine Unbedenklichkeitsbestaetigung. Ein vertroestendes "das
verschwindet von alleine" reicht mir nicht.
Würde ich an seiner Stelle nie tun. Selbst wenn er es täte, was machst du
damit? Wenn du Schimmel haben solltest, geht er davon nicht weg. Aber meist
verschwindet das wirklich von alleine, wenn das Bauwasser draussen ist. Aber
raus geht es halt nur durch die Fenster.
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Oder hat der Bauherr bei solchen Problemen einfach Pech und ist selbst
schuld, weil keiner schuld ist?
Siehst du, du ahnst es schon. Das Rundum-sorglos-Paket gibts beim Bau nicht.
Wofuer bezahlt man dann den Bauleiter? Warum leistet man sich
Fachhandwerker? Von mir aus duerfen Probleme durchaus entstehen -
Hauptsache, der Verursacher beseitigt sie auch wieder.
Gruß Hubert
Martin Trautmann
2008-10-22 15:26:39 UTC
Permalink
Post by Hubert Bigerl
Solche Ausblühungen kann es geben, meist wenn etwas viel Wasser zum Anmachen
genommen wurde. Wenn du wissen willst, ob das, was du da siehst, Schimmel
ist, musst du es in Erfahrung bringen. kannst ja mal versuchen, dem Gipser
die Laborrechnung abzuziehen.
Das ist eben die Frage - dem Gipser oder dem Architekten.
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Er ist noch da und er hatte bei geschlossenen Fenstern gearbeitet.
Mach ihn flott, dass er zwei- bis dreimal täglich quer lüftet
Im Moment sind alle Fenster auf Kipp und zusaetzlich lueftet er
tagsueber durch weit geoeffnete Fenster - jetzt, wo das Problem bekannt
ist.
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Darauf aufpassen, dass gelueftet wird? Den Putzer darauf hinweisen?
Das wird er sicher im Rahmen seiner Möglichkeiten tun. Aber der ist, wenn du
Glück hast, dreimal die Woche eine halbe Stunde auf deiner Baustelle.
Das haette schon gereicht, in dem Zeitrahmen die Anweisung zu geben, und
nicht erst nach zwei Wochen, wenn das Problem offensichtlich wird.
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Wir haben deswegen an den Aussenwaenden Kalkputz, Lueftungsanlage und
Verrohrung fuer Zentralstaubsauger.
Na super, kann man die Lüftung schon in Betrieb nehmen?
Nein, bisher auch noch nicht.
Post by Hubert Bigerl
Post by Martin Trautmann
Post by Hubert Bigerl
Wie gesagt, ich vermute, es ist kein
Schimmel. Aber falls das Labor feststellt, dass es welcher ist, bestimmt es
dir für etwas mehr Geld auch den Vor- und Nachnamen deines neuen Freundes.
Diese Information bearbeitet dann ein Mediziner weiter.
Im Moment bin ich der Meinung, der Bauleiter (Architekt) gibt mir
schriftlich eine Unbedenklichkeitsbestaetigung. Ein vertroestendes "das
verschwindet von alleine" reicht mir nicht.
Würde ich an seiner Stelle nie tun. Selbst wenn er es täte, was machst du
damit? Wenn du Schimmel haben solltest, geht er davon nicht weg. Aber meist
verschwindet das wirklich von alleine, wenn das Bauwasser draussen ist. Aber
raus geht es halt nur durch die Fenster.
Als Laie meine ich: entweder soll er seinen eigenen Kopf dafuer
hinhalten oder die Bestaetigung vom Fachmann herschaffen oder ohne
Kosten fuer den Bauherrn die moegliche Ursache beseitigen lassen. Was
davon, ueberlasse ich gerne ihm. Seine Behauptung alleine reicht mir
aber nicht. Entweder hat er recht, dann kann er mir das schriftlich
geben. Oder wenn er sich nicht sicher ist, dann liegt es in seinem
Zustaendigkeits- und Verantwortungsbereich, das durch einen anderen
sicherzustellen.

Eine logische Konsequenz waere, der Bauherr veranlasst die Untersuchung
selbst. Warum sollte er aber unnoetige Kosten auf sich nehmen muessen?

Schoenen Gruss
Martin
Rolf Sonofthies
2008-10-22 21:10:01 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Derjenige, der vertraglich dazu verpflichtet ist. Wer kann das sein?
Der, in dessen Vertrag es ausdrücklich steht oder dessen Vertrag diese
Leistung über entsprechende Verweise z.B. auf die VOB, die HOAI oder
eine Norm dies von ihm verlangt, oder der qua bürgerlichen Rechts (bpsw.
BGB) zu dieser Leistung verpflichtet ist.

Wenn nichts konkretes in den Verträgen der Firmen und steht, bleiben
also nur noch die VOB, wenn deren Anwendung vereinbart wurde, beim
Bauleiter die HOAI oder bei allen das BGB. In letzterem gibt's keinen
entsprechenden Passus. Bleiben allenfalls die VOB / HOAI.
Post by Martin Trautmann
Im Sommer und mit alten Fenstern kein Problem - aber jetzt in der kalten
Uebergangszeit und mit frisch eingebauten, dichten Isolierglasfenstern
wird der Luftaustausch gleich Null, die Trocknung minimal.
Hat sich der Putzer um ausreichende Belueftung zu bemuehen?
Der Putzer ist "Putzer", nicht "Lüfter". Die DIN 18350 "Putz- und
Stuckarbeiten" definiert keine entsprechenden Nebenleistungen. Der
Putzer muss sich also auch bei Anwendung der VOB/C nicht um die Lüftung
kümmern.
Post by Martin Trautmann
Der Fensterbauer kann vermutlich nichts dafuer.
Richtig, ebensowenig wie alle anderen ausführenden Firmen.
Post by Martin Trautmann
Trifft den Bauleiter ein Mitverschulden, hier keine Anweisungen gegeben
zu haben bzw. nach Feierarbend die Lueftung zu kontrollieren?
"Schuld" setzt erstmal das Entstehen eines Schadens voraus, der im
Zweifelsfall von Dir nachzuweisen ist. D.h. Du musst erste auch ggf.
erforderliche Gutachten oder Analysen selbst zahlen. Erst wenn diese
einen Schaden nachweisen, kannst Du diese Kosten ggf. zurückverlangen.
Post by Martin Trautmann
Wer muesste hier zusaetzliche Massnahmen ergreifen, wie z.B.
Bautrockner, Heizung, Ventilator?
Irgendjemand x-beliebiges, den Du dafür bezahlst, wenn Du es nicht
selber machen möchtest. Darauf, dass dieses Problem auftauchen kann
sollte Dich allerdings Dein direkt beauftragter Bauleiter hingewiesen
haben, denn nach HOAI § 15 gehört zu den Grundleistungen des Bauleiters:
"Aufstellen und Überwachen eines Zeitplanes". In einem juristischen
Kommentar hierzu wird man sicherlich nachlesen können, ob ein Bauleiter
jahreszeitlich typischerweise auftretenden problematische klimatische
Verhältnisse in diesem Rahmen vorhersehen und Maßnahmen zur
Schadensvermeidung durch entsprechende Hinweise oder Anordnungen
vorsehen muss (wenn denn ein Schaden entstanden ist). Als juristischer
Laie vermute ich, dass dies hier der Fall sein könnte, empfehle aber
eher den Rat eine Fachjuristen.
Post by Martin Trautmann
Was macht man, wenn das Problem schon entstanden ist?
Viel lüften, denn trocknen muss es sowieso, aber unbedingt Forst
ausschließen!
Post by Martin Trautmann
Wer garantiert dem Bewohner, dass der Schimmel ungefaehrlich ist/war?
Allenfalls ein Analyselabor, eher niemand.
Post by Martin Trautmann
Kann/soll/muss der verschimmelte Putz erneuert werden?
kann: ja
soll / muss: kommt auf den konkreten Putz und vor allem die konkreten
Schimmelsorte an, wenn dieser denn nachweisbar vorhanden
Post by Martin Trautmann
Oder hat der Bauherr bei solchen Problemen einfach Pech
hier: wahrscheinlich nicht
Post by Martin Trautmann
und ist selbst schuld, weil keiner schuld ist?
aber auch das kommt häufig genug vor.

Vorschlag zur Vorgehensweise:

0. Dem Bauleiter den vermuteten Schaden schriftlich anzeigen und über
weitere vorgesehene Maßnahmen informieren

1. Durch ein Analytiklabor eine Probe entnehmen und untersuchen lassen
(konkrete Aufgabenstellung verschicken, Angebot einholen, auf
Zertifizierung des Labors achten), alternativ Sachverständigen für
"Schäden an Gebäuden" oder des "Putz- und Stukateurhandwerks", der weiß
dann nämlich vielleicht auch schon ohne Labor dass es kein Schimmel ist.
(geschätzte Kosten: Gutachter ab ca. 300,- € netto, zzgl. Fahrkosten,
ggf. zzgl. Labor ab 200,- netto)

2. Sofort mit dem Lüften beginnen

3. Weitersehen

Ob und wann es sinnvoll ist, einen Anwalt einzuschalten kann ich Dir
nicht sagen.
--
Rolf Sonofthies
Martin Trautmann
2008-10-22 22:21:22 UTC
Permalink
Post by Rolf Sonofthies
Ob und wann es sinnvoll ist, einen Anwalt einzuschalten kann ich Dir
nicht sagen.
Danke für deine Kommentare!
Martin
Robert Pflüger
2008-10-22 22:33:43 UTC
Permalink
Post by Rolf Sonofthies
...
(geschätzte Kosten: Gutachter ab ca. 300,- € netto, zzgl. Fahrkosten,
ggf. zzgl. Labor ab 200,- netto)
besser man nimmt das Geld und organisiert ein ordentliches Baustellenfest.

mal im Ernst: über welche mögliche Schadenssumme soll denn gestritten
werden?

Falls der Gipsputz an den Stellen mit Ausblühungen wider erwarten nicht
ausreichend hart werden sollte, dann wird der Putzer vermutlich ohne
große Umstände nachbessern.

Wenn man sich wegen Schimmel derartige gesundheitliche Sorgen macht und
wegen eines in der Vergangenheit gehabten Schimmelbefalles einen festen
Verputz erneuern lassen will, dann darf man nicht mehr an die frische
Luft gehen, da sind wesentlich mehr KBE enthalten.
Post by Rolf Sonofthies
2. Sofort mit dem Lüften beginnen
3. Weitersehen
das passt.
Post by Rolf Sonofthies
Ob und wann es sinnvoll ist, einen Anwalt einzuschalten kann ich Dir
nicht sagen.
Sinn für den Anwalt oder für den Bauherrn?
--
mit freundlichem Gruß


Rober
MaWin
2008-10-23 09:02:26 UTC
Permalink
Post by Robert Pflüger
Wenn man sich wegen Schimmel derartige gesundheitliche Sorgen macht und
wegen eines in der Vergangenheit gehabten Schimmelbefalles einen festen
Verputz erneuern lassen will, dann darf man nicht mehr an die frische Luft
gehen, da sind wesentlich mehr KBE enthalten.
Du unterschaetzt die Risikowirkung von Schimmelpilzen gnadenlos.
Im Interesse deiner Kunden soltest du mehr sensibilisiert sein.

Allerdings denk ich auch eher an Ausbluehungen als an Schimmel.
--
Manfred Winterhoff
Robert Pflüger
2008-10-23 11:55:17 UTC
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Post by MaWin
Post by Robert Pflüger
Wenn man sich wegen Schimmel derartige gesundheitliche Sorgen macht und
wegen eines in der Vergangenheit gehabten Schimmelbefalles einen festen
Verputz erneuern lassen will, dann darf man nicht mehr an die frische Luft
gehen, da sind wesentlich mehr KBE enthalten.
Du unterschaetzt die Risikowirkung von Schimmelpilzen gnadenlos.
Im Interesse deiner Kunden soltest du mehr sensibilisiert sein.
ich unterschätze die Gefahren von Schimmel keineswegs, aber wenn der
Schimmel (samt Ursache) beseitigt ist, dann besteht bei einem
Waldspaziergang ein deutlich größeres Risiko wegen Schimmel als in der
ehemals schimmelbefallenen Wohnung.
--
mit freundlichem Gruß


Robert
MaWin
2008-10-23 12:01:51 UTC
Permalink
Post by Robert Pflüger
ich unterschätze die Gefahren von Schimmel keineswegs, aber wenn der
Schimmel (samt Ursache) beseitigt ist, dann besteht bei einem
Waldspaziergang ein deutlich größeres Risiko wegen Schimmel als in der
ehemals schimmelbefallenen Wohnung.
So wie im Wald die Hauptsache (das Myzel) des Pilzes noch unterirdisch
da ist, wenn du ihn abgepflueckt hast, ist im Haus oberflaechliche
Schimmelbeseitigung nutzlos. Der Putz muesste schon runter und neu.
--
Manfred Winterhoff
Robert Pflüger
2008-10-23 12:42:31 UTC
Permalink
Post by MaWin
...
So wie im Wald die Hauptsache (das Myzel) des Pilzes noch unterirdisch
da ist, wenn du ihn abgepflueckt hast, ist im Haus oberflaechliche
Schimmelbeseitigung nutzlos. Der Putz muesste schon runter und neu.
Welche Gefahren gehen von einem abgestorbenen Myzel aus die es
rechtfertigen würden Baustoffe (wie z.B. den Verputz) zu entsorgen?

Zumal das das Myzel nicht anorganischen Verputz sondern vorwiegend in
der organischen Masse, die Nahrungsgrungdlage ist, wächst. also im
Tapetenkleister, den Tapeten, organischen Farbschichten oder Staub der
sich an der Oberfläche abgesetzt hat. Da gibt es nur sehr wenige
Pilz-Sorten, wie z.B. den Hausschwamm der da eine Ausnahme macht.

Alle MAßnahmen sind darauf ausgelegt einen aktiuven Schimmelbefall
schnellstmöglich su beseitigen in dem die Ursache (nahezu immer
Feuchtigkeit) beseitigt wird. In Vielen Journalistischen Beiträgen wird
von Schimmel (in der Raumluft) gesprochen, gemeint sind regelmäßig die
Sporen (keine Frunchtkörper und kein Myzel) nur die KBE
(KolonieBildeneden Einheiten) die eingeatmet werden sind relevant. Dabei
sind _natürlich_ bedingt mehrere hundert KBE je m³ Luft normal und nur
zu verhindern wenn man Reinraumtechnik für die Wohnung installiert und
konsequenterweise nur mit Atemschutzgerät das Haus verlässt.

http://www.bfr.bund.de/cm/232/schimmelpilz_leitfaden_des_umweltbundesamtes.pdf
http://schimmel-schimmelpilze.de/grenzwerte-schimmelpilze.html
--
mit freundlichem Gruß


Robert
MaWin
2008-10-23 13:51:42 UTC
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Post by Robert Pflüger
Welche Gefahren gehen von einem abgestorbenen Myzel aus die es
rechtfertigen würden Baustoffe (wie z.B. den Verputz) zu entsorgen?
Abgestorben ? Kaum. So leicht stirbt der Pilz nicht, man riecht ihn
normalerweise in der Raumluft. Es wird dort immer wieder gammeln
denn es braucht nicht optimale (Ansiedlung von Kolonien), sondern
nur normale (Weiterbestehen von Kolonien) Lebensbedingungen.
--
Manfred Winterhoff
Robert Pflüger
2008-10-24 19:13:57 UTC
Permalink
...
Abgestorben ? Kaum. So leicht stirbt der Pilz nicht, man riecht ihn
normalerweise in der Raumluft.
Wenn man in der Raumluft "den Schimmel" riecht, dann sind Fruchtkörper
vorhanden und damit sehr wahrscheinlich auch die gefährlichen Sporen in
weit erhöhter Konzentration. Dann muß man sich auf die Suche machen und
den Schimmel vernichten und gleichzeitig die Ursache (zu hohe
Feuchtigkeit) abstellen.
Es wird dort immer wieder gammeln
denn es braucht nicht optimale (Ansiedlung von Kolonien), sondern
nur normale (Weiterbestehen von Kolonien) Lebensbedingungen.
von welcher Sorte Schimmelpilz sprichst Du?
Eine derartige "Fähigkeit" kenne ich nur beim Hausschwamm, der sich
aufgrund eigener hygroskopischer Wirkung bei der Wasserversorgung besser
Stellt als seine Umgebung ist. Ob dazu auch die Sporen in der Lage sind
weiß ich nicht.
--
mit freundlichem Gruß


Robert


Taupunktüberwachte Raumklimaregelung:
http://www.robertpflueger.com/DPC7.pdf
Martin Trautmann
2008-10-23 18:26:41 UTC
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Post by Robert Pflüger
Welche Gefahren gehen von einem abgestorbenen Myzel aus die es
rechtfertigen würden Baustoffe (wie z.B. den Verputz) zu entsorgen?
Sporen, die Neuwachstum erleichtern?
Sporen, die selbst toxisch oder allergen sind?

Schönen Gruß
Martin
Robert Pflüger
2008-10-24 19:05:39 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
...
Sporen, die Neuwachstum erleichtern?
Sporen sind immer und überall haufenweise vorhanden. Da ändert das
Erneuern einer ehemals mit Pilzen bewachsenen Putzfläche nichts daran.
Post by Martin Trautmann
Sporen, die selbst toxisch oder allergen sind?
Sporen werden nicht vom Myzel produziert sondern vom Fruchtkörper, dem
was man vom Schimmel mit bolßem Auge erhkennen kann.
--
mit freundlichem Gruß


Robert
Rolf Sonofthies
2008-10-23 12:37:13 UTC
Permalink
Post by Robert Pflüger
Post by Rolf Sonofthies
(geschätzte Kosten: Gutachter ab ca. 300,- € netto, zzgl. Fahrkosten,
ggf. zzgl. Labor ab 200,- netto)
besser man nimmt das Geld und organisiert ein ordentliches Baustellenfest.
Das sollte man auch in jedem Falle machen, kann die
Problemlösungsbereitschaft deutlich verbessern, machen wir gerne nach
der zweiten Decke.
Post by Robert Pflüger
mal im Ernst: über welche mögliche Schadenssumme soll denn gestritten
werden?
Das wissen wir nicht, aber wir wissen ja auch garnicht, ob es sich
überhaupt um einen "Schaden" handelt. Wegen beider Unbekannten habe ich
mich dazu bisher einer Bewertung enthalten und lediglich die vermuteten
Kosten benannt. Wieviel ihm die "Schadensfindung" und mögliche
Schimmelsicherheit wert ist und wie er mit dem Bauleiter weiter umgeht
kann und muss Martin selbst entscheiden.
Post by Robert Pflüger
Falls der Gipsputz an den Stellen mit Ausblühungen wider erwarten nicht
ausreichend hart werden sollte, dann wird der Putzer vermutlich ohne
große Umstände nachbessern.
Geld wird der dafür aber trotzdem haben wollen und da stellt sich Martin
dann erneut die Frage: "Muss ich das zahlen". Mein Vorschlag in solchen
Situationen: Anspruch sofort schriftlich anmelden, Ausgleich
zurückstellen und ggf. später mit anderen Ansprüchen der Gegenseite
verrechnen oder im Ernstfall in voller Höhe vom Honorar abziehen,
eventuell vorläufigen Honorareinbehalt in Höhe des Schadens oder
schriftliche Bestätigung der Berufshaftpflichtversicherung des
Bauleiters darüber, dass der "Schaden" bei ihr versichert ist.
Post by Robert Pflüger
Wenn man sich wegen Schimmel derartige gesundheitliche Sorgen macht und
wegen eines in der Vergangenheit gehabten Schimmelbefalles einen festen
Verputz erneuern lassen will, dann darf man nicht mehr an die frische
Luft gehen, da sind wesentlich mehr KBE enthalten.
Man würde da schon mit der mittelgroßen Keule winken, wahrscheinlich
wird das der Bauherr aber auch nur tun wollen, wenn ihm ein
_gravierender_ wirtschaftlicher Schaden droht, denn das Schwingen großer
Keulen führt nicht zur Verbesserung des Klimas im Projekt und auf der
Baustelle. Deshalb würde ich mich auch erst einmal darauf beschränken,
zu klären ob überhaupt ein Schaden vorliegt, aber das schrieb ich ja schon.
Post by Robert Pflüger
Post by Rolf Sonofthies
2. Sofort mit dem Lüften beginnen
3. Weitersehen
das passt.
Danke ;-) !
Post by Robert Pflüger
Post by Rolf Sonofthies
Ob und wann es sinnvoll ist, einen Anwalt einzuschalten kann ich Dir
nicht sagen.
Sinn für den Anwalt oder für den Bauherrn?
Für den Bauherrn, Anwälte wollen immer nur klagen und freuen sich
deshalb über jeden potentiellen Fall. Normale "private"
Rechtsschutzversicherungen schließen übrigens ihre Haftung in
Streitigkeiten aus dem Bauwesen i.d.R. aus.
--
Rolf Sonofthies
Walter Sch.
2008-10-23 05:39:06 UTC
Permalink
X-No-Archive:yes
Post by Martin Trautmann
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Bist du sicher dass das Schimmel ist und kein CaCO3? Letzteres wäre
nämlich ganz normal. Nicht alles was du dafür hältst ist Schimmel.
Schimmel braucht nicht nur Feuchtigkeit sondern auch organische
Nahrung. Die entsteht z.B. durch bewohnen. In einem unbewohnten Neubau
fällt mir nur an die Wand pinkeln ein. Oder ist das so ein Ökuputz mit
Stroh- oder Kuhmist-Beimischung?
Welche Farbe hat denn das was da wächst und gedeiht? Verschmiert man
es mit der Hand oder kann man es locker wegbürsten?
Post by Martin Trautmann
Hat sich der Putzer um ausreichende Belueftung zu bemuehen?
Nein. Er muss nach dem Verputzen niemand tagelang auf dem Bau zum
Lüften stationieren.
Post by Martin Trautmann
Der Fensterbauer kann vermutlich nichts dafuer.
Richtig. Sein Job ist es dafür zu sorgen dass es *nicht* zieht.
Post by Martin Trautmann
Trifft den Bauleiter ein Mitverschulden
Ja. Aber viel Spass beim Versuch hierfür Geld einzufordern.
Post by Martin Trautmann
zu haben bzw. nach Feierarbend die Lueftung zu kontrollieren?
Wer muesste hier zusaetzliche Massnahmen ergreifen, wie z.B.
Bautrockner, Heizung, Ventilator?
Die Bauleitung.
Post by Martin Trautmann
Was macht man, wenn das Problem schon entstanden ist?
Sich ärgern?
Post by Martin Trautmann
Wer garantiert dem Bewohner, dass der Schimmel ungefaehrlich ist/war?
Das kann keiner, da Schimmel nicht ungefährlich ist. Allerdings wissen
wir bisher nicht ob es wirklich Schimmel ist, siehe oben.
Post by Martin Trautmann
Oder hat der Bauherr bei solchen Problemen einfach Pech und ist selbst
schuld, weil keiner schuld ist?
Alle Bauherren die ich kenne waren jeden Tag auf ihrer Baustelle und
haben Handwerker und Bauleiter genervt. Die haben auch gelüftet wenn
das Tauwasser an den Scheiben runterlief.


Walter
Martin Trautmann
2008-10-23 06:37:05 UTC
Permalink
Post by Walter Sch.
X-No-Archive:yes
Post by Martin Trautmann
wer ist dafuer verantwortlich, dass frischer Gips-Putz trocknen kann und
nicht zu schimmeln beginnt?
Bist du sicher dass das Schimmel ist und kein CaCO3?
Nein, bin ich nicht. Ich finde, es wäre Aufgabe der Fachleute, das zu
erkennen und mir dann einfach schriftlich zu geben: Kein Schimmel,
unbedenklich.

Wächst CaCO3 pelzig mit einer Schichtdicke bis 1 cm?
Post by Walter Sch.
In einem unbewohnten Neubau
fällt mir nur an die Wand pinkeln ein. Oder ist das so ein Ökuputz mit
Stroh- oder Kuhmist-Beimischung?
Es ist Knauf Gipsputz (genaue Bezeichnung muss ich nachsehen), über
Altputz, der evtl. noch organische Reste hat, wie auch über
Holzständern.
Post by Walter Sch.
Welche Farbe hat denn das was da wächst und gedeiht? Verschmiert man
es mit der Hand oder kann man es locker wegbürsten?
Ich habe mich gehütet, auch noch daran herumzubürsten. Farbe weiss wie
der Putz.
Post by Walter Sch.
Post by Martin Trautmann
Hat sich der Putzer um ausreichende Belueftung zu bemuehen?
Nein. Er muss nach dem Verputzen niemand tagelang auf dem Bau zum
Lüften stationieren.
Der Putzer arbeitet ja noch immer dort, der verputzte vor, während und
nach dem Fenstereinbau, auch zwei Wochen später noch.
Post by Walter Sch.
Post by Martin Trautmann
Oder hat der Bauherr bei solchen Problemen einfach Pech und ist selbst
schuld, weil keiner schuld ist?
Alle Bauherren die ich kenne waren jeden Tag auf ihrer Baustelle und
haben Handwerker und Bauleiter genervt. Die haben auch gelüftet wenn
das Tauwasser an den Scheiben runterlief.
Wir haben sowohl Gipsputz als auch Kalkputz. Von letzterem weiss ich,
dass der eher langsamer trocknen soll. Es ist aber nicht der Job des
Bauherrn, die Handwerker zu nerven - das sollten Bauleiter und
Handwerker selbst richtig gebacken bekommen, finde ich.

Schönen Gruß
Martin
Walter Sch.
2008-10-24 05:31:40 UTC
Permalink
X-No-Archive:yes
Post by Martin Trautmann
Ich habe mich gehütet, auch noch daran herumzubürsten. Farbe weiss wie
der Putz.
Dann ist es kein Schimmel. Der der gemeine Hausschimmlerpilz
(aspergillus niger) ist wie der Name sagt schwarz. Er wächst an der
Oberfläche pünktchenweise, das wächst dann zu einer Fläche zusammen.
Eigentlich leicht zu erkennen.
Was haben eigentlich Baulaiter und der Chef der Putzfirma auf deine
Frage "was ist das?" geantwortet? Redet ihr noch miteinander?
Post by Martin Trautmann
das sollten Bauleiter und
Handwerker selbst richtig gebacken bekommen, finde ich.
Träum weiter. Wenn du Qualität willst und hinter dem nächsten Gewerk
versteckten Murks vermeiden willst sei jeden Tag auf der Baustelle.
Merke: Pfusch wird nur dann zum Mangel wenns der Bauherr merkt.
Den Bauleiter kannst du dabei vergessen, wenns der Werkplaner ist. Der
muss mit dir nämlich nur einmal zusammenarbeiten, mit den Ausführern
aber noch oft. Und wenn er jetzt Murks durchgehen bzw. die Behebung in
von dir bezahlten Regiestunden verschwinden lässt, dann verpfeift ihn
der Ausführer auch nicht wenn er beim nächsten Bau einen teuren Fehler
im Werkplan hat, sondern man kehrt auch das auf Kosten des Bauherrn
unter den Teppich.
Verstanden wies läuft? So ist die Wirklichkeit.

Walter
Martin Trautmann
2008-10-24 06:44:45 UTC
Permalink
Post by Walter Sch.
Was haben eigentlich Baulaiter und der Chef der Putzfirma auf deine
Frage "was ist das?" geantwortet? Redet ihr noch miteinander?
Die haben gesagt: keine Ahnung. und Lüften.
Post by Walter Sch.
Post by Martin Trautmann
das sollten Bauleiter und
Handwerker selbst richtig gebacken bekommen, finde ich.
Träum weiter. Wenn du Qualität willst und hinter dem nächsten Gewerk
versteckten Murks vermeiden willst sei jeden Tag auf der Baustelle.
Merke: Pfusch wird nur dann zum Mangel wenns der Bauherr merkt.
Den Bauleiter kannst du dabei vergessen, wenns der Werkplaner ist. Der
muss mit dir nämlich nur einmal zusammenarbeiten, mit den Ausführern
aber noch oft.
Auch als Nicht-Planer wird das so sein.
Post by Walter Sch.
Verstanden wies läuft? So ist die Wirklichkeit.
Gerade deswegen will ich überhaupt erst einmal meine rechtliche
Ausgangsposition kennen. Wenn Mangel, dann Behebung. Wenn aber der
Bauleiter einfach behauptet: unschädlich, dann habe ich vielleicht nicht
nur die Wahl, das auf eigene Kosten prüfen zu lassen, sondern möchte vom
Bauleiter die Unbedenklichkeit schriftlich bestätigt bekommen.

Habe ich darauf einen Anspruch?

Schönen Gruß
Martin
Rolf Sonofthies
2008-10-24 11:56:10 UTC
Permalink
... Wenn Mangel, dann Behebung. Wenn aber der
Bauleiter einfach behauptet: unschädlich, dann habe ich vielleicht nicht
nur die Wahl, das auf eigene Kosten prüfen zu lassen, sondern möchte vom
Bauleiter die Unbedenklichkeit schriftlich bestätigt bekommen.
Habe ich darauf einen Anspruch?
Einen Anspruch auf die schriftliche Unbenklichkeitsbescheinigung? Nein,
auf welcher Grundlage? Aber wenn Du sie nicht bekommst, hilft Dir nur
eine Sachverständigenaussage weiter. Kein Bauleiter, der halbwegs bei
Sinnen ist, wird die Haftung für die völlige Schimmelfreiheit bzw.
Ungefährlichkeit des eventuell doch vorhandenen Schimmels übernehmen.
--
Rolf Sonofthies
MaWin
2008-10-24 12:16:28 UTC
Permalink
Post by Rolf Sonofthies
Einen Anspruch auf die schriftliche Unbenklichkeitsbescheinigung? Nein,
auf welcher Grundlage? Aber wenn Du sie nicht bekommst, hilft Dir nur eine
Sachverständigenaussage weiter. Kein Bauleiter, der halbwegs bei Sinnen
ist, wird die Haftung für die völlige Schimmelfreiheit bzw.
Ungefährlichkeit des eventuell doch vorhandenen Schimmels übernehmen.
Aber jeder Bauleiter wird doch wohl die Richtigkeit seiner Aussagen
bestaetigen, also muendliche Aussagen ("das macht nix") auch
schriftlich fixieren,
oder besteht die Welt nur noch aus Schwaetzern und Grossmaeulern
ohne jegliche Verantwortungsuebernahme (wie bei Banken :-).

Ja, ich weiss, sie besteht nur noch aus solchen, die sich mit Haenden
und Fuessen um Verantwortung und Konsequenzen von falschen Aussagen
oder ihrer Unkenntnis druecken wollen, aber das Geld kassieren wollen,
dass man wegen der Verantwortung, Fachkenntnis und Richtigkeit zahlt.
--
Manfred Winterhoff
Rolf Sonofthies
2008-10-24 12:45:55 UTC
Permalink
Post by MaWin
Aber jeder Bauleiter wird doch wohl die Richtigkeit seiner Aussagen
bestaetigen, also muendliche Aussagen ("das macht nix") auch
schriftlich fixieren,
Vermutlich wird er aber spätestens im Augenblick vor der Unterschrift
noch einmal darüber nachdenken, ob er sich wirklich ganz sicher ist,
dass das "nix macht", dann wird er unterschreiben oder wird vielleicht
doch fremdes Fachwissen hinzuziehen. Das gilt natürlich auch für alle
anderen Berufsgruppen wie Elektriker, Automobilingenieure,
Feuerwehrleute, Polizistinnen, Augenärzte, Rasenmäherverkäufer ...
Post by MaWin
oder besteht die Welt nur noch aus Schwaetzern und Grossmaeulern
ohne jegliche Verantwortungsuebernahme (wie bei Banken :-).
Woraus "die Welt" besteht, mag ich nicht beurteilen, aber an seiner
möglichen Verantwortung für eventuelles vorheriges Nichtstun ändert auch
diese Unterschrift des Bauleiters nichts mehr, außer, dass er jetzt
möglicherweise auch noch zusätzlich eine Falschaussage dokumentiert.
Post by MaWin
Ja, ich weiss, sie besteht nur noch aus solchen, die sich mit Haenden
und Fuessen um Verantwortung und Konsequenzen von falschen Aussagen
oder ihrer Unkenntnis druecken wollen, aber das Geld kassieren wollen,
dass man wegen der Verantwortung, Fachkenntnis und Richtigkeit zahlt.
Mit solchen Situationen geht jeder anders um. Wir beide hätten natürlich
alles richtig gemacht und es wäre nie zur Frage "Schaden?" gekommen. Und
falls doch hätten wir aber spätestens dann sofort gesagt: "Ich bin
verantwortlich und nehme alle Kosten". Und der Putzer hätte das auch
gesagt und wir wären uns alle weinend in die Arme gefallen.

Aber so ist die Welt nun auch wieder nicht.
--
Rolf Sonofthies
MaWin
2008-10-24 13:05:17 UTC
Permalink
aber an seiner möglichen Verantwortung für eventuelles vorheriges
Nichtstun ändert auch diese Unterschrift des Bauleiters nichts mehr,
außer, dass er jetzt möglicherweise auch noch zusätzlich eine
Falschaussage dokumentiert.
Doch, sie aendert sich von einer nicht beweisbaren und damit fuer ihn
konsequenzenlosem Dummschwatz zu einem rechtlich belegbaren Verarsche
des Kunden.

Jeder, der seine Aussagen nicht auch schriftlich geben will, demonstriert
nur, dass er vorher nur ge(dumm)schwaetzt hat.
--
Manfred Winterhoff
Rolf Sonofthies
2008-10-24 17:23:40 UTC
Permalink
Post by MaWin
aber an seiner möglichen Verantwortung für eventuelles vorheriges
Nichtstun ändert auch diese Unterschrift des Bauleiters nichts mehr,
außer, dass er jetzt möglicherweise auch noch zusätzlich eine
Falschaussage dokumentiert.
Doch, sie aendert sich von einer nicht beweisbaren und damit fuer ihn
konsequenzenlosem Dummschwatz zu einem rechtlich belegbaren Verarsche
des Kunden.
Für die (von mir vermutete) Verantwortung an dem von Martin vermuteten
Schaden ist diese Aussage nahezu irrelevant - alles weitere sagt Ihnen
Ihr rechtssicherer Anwalt.
--
Rolf Sonofthies
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