Tragfähigkeit Punktlast auf einem Stahlträger

[Andreas Cremer]

Guten Morgen,

bevor ich einen Statiker(oder reicht in diesem Fall nur ein Metallbauer?)
beauftrage würde vorher gerne abgeschätzt wissen ob eine Idee von mir
überhaupt realisierbar ist oder ich die Idee mangels Realisierbarkeit am
besten gleich verwerfen sollte.

Ich muss dafür wissen wie hoch ein Doppel-T bzw. H-Stahlträger belasten
werden kann bzw. wie dick dieser Träger mindestens sein müßte um bei 4,5m
freistehender Länge ungefähr in der Mitte ca. 2 Tonnen Punktlast dauerhaft
tragen zu können ?

Zur visualisierung eine ASCII-Zeichnung:
I ist das U-Profil- senkrecht stehend und am Betonboden(20cm Bodenplatte)
angeschraubt.
=== ist der horizontal verlaufende Stahlträger
X ist die an einem Punkt auf 10cm breite aufliegende Last.
X
I=========================KS-Wand
I
I
I
I
I
Freitragende Länge des Stahltäger wäre 4,5m.
Das eine Ende kann in eine 24er Kalksandsteinwand eingemauert werden,
das andere Ende kann oben an einem 2,5m langen hochkant stehenden
U-Stahlträger angeschraubt bzw. aufgelegt werden, der in einer 8-10cm dicken
nicht tragenden Wand verschwinden soll.(Seitenlängen des U können daher
maximal 8cm sein)

Der 4,5m lange Träger würde auf 1,7m Entfernung von dem U-Profil bzw.von
der anderen Seite aus gesehen auf 2,8m Enternung von der KS Wand auf 10cm
Auflagefläche mit 2000kg belastet werden.

Zweck ist, dass ich eine mitten im Raum stehenden Stütze(Stütze einer
Holzbalkendecke mit Estrich und Verkehrslast). entfernt haben möchte, auf
der ständig eine Last von bis zu 2000 Tonnen aufliegt.Damit das ganze
unsichtbar in der Deckenverkleidung erfolgen kann, sollte die Höhe des
Stahlträger am liebsten auf 8cm beschränkt sein, insofern dies mit
handelsüblichen Stahlträgern ohne teure Spezial-Legierungen überhaupt
möglich ist.

Ist das ganze mit einem 8cm H- bzw. Doppel-T Träger realisierbar bzw. wie
dick müßte so ein H-Träger mindestens sein(dicker oder sogar dünner als 8cm)
um an 1,7m Entfernung diese 2 Tonnen Punnktlast dauerhaft über Jahrzehnte
tragen zu können?
Umgekehrte Frage: Mit wieviel Kilo könnte ein 4,5m langer 8cm hoher H-Träger
maximal belastet werden(einmalige Punktlast in der Mitte bzw. alternativ
auch vollflächig verteilt?

Danke & Gruss,

Andreas

[MaWin]

auf der ständig eine Last von bis zu 2000 Tonnen aufliegt.

Du meinst 2t, aber egal:

Darauf (was die Decke wiegt) kommt es nicht an, sondern wie viel maximal
an Last zusammenkommt, wenn das Obergeschoss bei einer Party voller Leute
ist (also 200kg/m2 oder welche Statikanforderung fuer Deckenlast auch immer).

Umgekehrte Frage: Mit wieviel Kilo könnte ein 4,5m langer 8cm hoher H-Träger
maximal belastet werden

Bevor er bricht, oder bevor er sich so weit verformt hat, dass dein Estrich
im Obergeschoss reisst ?

[Andreas Cremer]

Post by MaWin
Darauf (was die Decke wiegt) kommt es nicht an, sondern wie viel maximal
an Last zusammenkommt, wenn das Obergeschoss bei einer Party voller Leute
ist (also 200kg/m2 oder welche Statikanforderung fuer Deckenlast auch immer).

An die Verlehrslast hattr ich schon Gedacht, daher "bis" zu 2 Tonnen. Ich
gehe derzeit von ca. 2t Eigengewicht der Decke inkl. Estrich aus (16er
Balken, 4,5-5cm Zementestrich auf 14m²) , die auf 2 Seiten aufliegt und 2t
zusätzlicher Verkehrslast = 4t, wovon die Hälfte dann auf dem beteffenen
Tragbalken aufliegt, der wiederum auf der zu entfernenden Stütze aufliegt.

Post by MaWin
Bevor er bricht, oder bevor er sich so weit verformt hat, dass dein Estrich
im Obergeschoss reisst ?

Die zulässige Biegung sollte bei normaler Verkehrslast natürlich nicht
überschritten werden,und durchbrechen sollte er bei einem Erdbeben 5,x
(hatten wir hier ja 1992)am liebsten auch nicht. *ggg*

Mal zum Hintergrund:
Die heutige Stütze wurde damals als preisgünstigste Alternative nachträglich
druntergesetzt, weil der Tragbalken sich über die Jahre durchgebogen hatte
und der Estrich in der darüberliegenden Decke risse bekommen hatte, kurzum
der Tragbalken auf dem die Balkendecke aufliegt wurde beim Bau zu schwach
ausgelegt bzw. lt. Aussage des Vorvorbesitzer wurde in der Statikberechnung
angeblich eine unter dem Tragbalken stehende Stütze eingerechnet, die aber
anschließend in keinem Plan aufgetaucht und folglich von der Baufirma auch
nicht eingebaut wurde. Seid dem dann nachträglich die Stütze drunter gebaut
wurde, hat sich da nichts mehr weiter gesetzt, aber die Stütze steht halt
mitten im Raum und stört und uns als neue Besitzer nun doch mehr als wir
beim Kauf dachten. Nun ist die Idee, den Stützpfeiler durch einen
Stahlträger ersetzen zu lassen, der im rechten Winkel den Tragbalken kreuzt
und der optisch weitestgehend in der Deckenverkleidung und den Wänden
verschwinden soll und die statische Funktion des derzeiten Stützpfeiler
übernimmt.

Ich gehe auch davon aus, dass die Firma, die diesen Stahlträger dann
einbaut, diesen so einbringen muss, das der auch von Beginn an die Last des
Tragbalken abfängt. Also nicht nur einfach Stütze raus und Stahlräger bündig
drunter gesetzt, sondern links und rechts von der bisherigen Stütze den
Tragbalken mit Schraubstützen oder was auch immer abfangen, alte Stütze
raus, Stahlträger rein und den dann richtig gegen den Tragbalken
hochgepresst und dann an den Ende in den Lagern(tragende KS-Wand und
U-Profil-Stahlstütze) fixiert.

Mich interessiert halt nun, ob das mit 8cm bzw. höchstens10cm hohen
Trägern,(mehr Platz ist nicht zwischen Balken und Deckenverkleidung derzeit
nicht) überhaupt machbar ist oder ob die Stahlträger deutlich dicker werden
müssen und ich mir dann auch schonmal Gedanken über eine neue tiefer
sitzende Deckenverkleidung machen muss wenn ddas ganze unsichtbar bleiben
soll.

Danke & Gruss,
Andreas

[Alfred Flaßhaar]

Post by Andreas Cremer
Guten Morgen,

(...)

Post by Andreas Cremer
Ist das ganze mit einem 8cm H- bzw. Doppel-T Träger realisierbar bzw.
wie dick müßte so ein H-Träger mindestens sein(dicker oder sogar
dünner als 8cm) um an 1,7m Entfernung diese 2 Tonnen Punnktlast
dauerhaft über Jahrzehnte tragen zu können?
Umgekehrte Frage: Mit wieviel Kilo könnte ein 4,5m langer 8cm hoher
H-Träger maximal belastet werden(einmalige Punktlast in der Mitte
bzw. alternativ auch vollflächig verteilt?

Für 20 kN Einzellast ist ein Träger mit W_x=150cm³ erforderlich. Das
kräftigste Walzprofil wäre ein HEM100 in St37. Auch wenn Du mehrere
Träger nimmst, bleibt noch die Durchbiegung nachzuweisen. Laß die
Finger davon und beauftrage einen Statiker. Der ist dafür ausgebildet.
Es sind noch weitere Fragen zur Standsicherheit zu klären.

Freundliche Grüße, Alfred Flaßhaar

[Andreas Cremer]

Post by Alfred Flaßhaar
Für 20 kN Einzellast ist ein Träger mit W_x=150cm³ erforderlich. Das
kräftigste Walzprofil wäre ein HEM100 in St37. Auch wenn Du mehrere
Träger nimmst, bleibt noch die Durchbiegung nachzuweisen. Laß die
Finger davon und beauftrage einen Statiker. Der ist dafür ausgebildet.
Es sind noch weitere Fragen zur Standsicherheit zu klären.

Angenommen der HEM100 würde sich als ausreichend erweisen, der hat schonmal
eine Gesamthöhe von 120mm.
Also müsste die komplette Deckenverkleidung ebenfalls ein Stück tiefer
gesetzt werden wenn der Träger komplett in der Decke verschwinden soll, weil
derzeit nur 8-10cm Platz in der Deckenverkleidung sind. Nicht die ideale
Lösung, aber wenns schön macht...

Gibt es andere Trägersysteme, die evt. Flacher ausfallen würden?

Liefern die Metallbaufirmen die Statik bei Beauftragung und Durchführung der
Konstruktion mit(sind also voll dafür verantwortlich)?
Oder wird üblicherweise der Statiker vom Auftraggeber vorab beauftragt und
die Metallbaufirma tut einfach nur das was in der Statik drin steht, womit
die Haupt-Verantwortung dann beim Statiker und nicht bei der Metallbaufirma
liegt?

Danke & Gruss,
Andreas

[Alfred Flaßhaar]

(...)

Post by Andreas Cremer
Gibt es andere Trägersysteme, die evt. Flacher ausfallen würden?

Ja, aber dann als Zwilling, Driling...

Post by Andreas Cremer
Liefern die Metallbaufirmen die Statik bei Beauftragung und
Durchführung der Konstruktion mit(sind also voll dafür
verantwortlich)?
Oder wird üblicherweise der Statiker vom Auftraggeber vorab
beauftragt und die Metallbaufirma tut einfach nur das was in der
Statik drin steht, womit die Haupt-Verantwortung dann beim Statiker
und nicht bei der Metallbaufirma liegt?

Beides ist möglich, keines davon ist selten. Vorher solltest Du klären,
ob es bauordnungsrechtliche Zwänge gibt (abhängig von der
Landesbauordnung, z. B. Baugenehmigung, Prüfpflicht). Du kannst Dir
eine Tragwerksplanung vorher anfertigen (und evtl. prüfen) lassen und
eine Fachfirma mit der planungsgerechten Ausführung beauftragen oder
eine Firma beauftragen mit der Bauausführung sowie mit der Planung und
Einholung der (notwendigen?) Stellungnahmen/Genehmigungen.

Freundliche Sonntagsgrüße, Alfred Flaßhaar

[Andreas Cremer]

Post by Alfred Flaßhaar
Freundliche Sonntagsgrüße, Alfred Flaßhaar

Auch dir ein großes Danke!
Andreas

[Wolfgang Thiessen]

Post by Andreas Cremer
Liefern die Metallbaufirmen die Statik bei Beauftragung und Durchführung der
Konstruktion mit(sind also voll dafür verantwortlich)?

Im Leistungsbereich des Stahlbaus nach DIN 18335 ist der statische
Nachweis Nebenleistung und wird nicht besonders vergütet. Damit sind
aber komplette Stahlhallen, Brücken etc. gemeint. Das nachträgliche
Abfangen einer Massivbaukonstruktion fällt nach meinen Verständnis nicht
darunter, da zahlreiche Rahmenbedingungen ausserhalb der eigentlichen
Stahlkonstruktion berücksichtigt werden müssten. Ich sehe hier eher
einen Rohbauer als Auftragnehmer, keinen Schlosser, denn das ganze muss
ja in den Massivwänden aufgelagert und gf. auch noch mit
Brandschutzverkleidungen versehen werden.

Post by Andreas Cremer
Oder wird üblicherweise der Statiker vom Auftraggeber vorab beauftragt und
die Metallbaufirma tut einfach nur das was in der Statik drin steht, womit
die Haupt-Verantwortung dann beim Statiker und nicht bei der Metallbaufirma
liegt?

Die "Verantwortung" liegt bei beiden Beteiigten. Der Tragwerksplaner muß
"richtig" rechnen und der Ausführende mitteilen, wenn ihm etwas nicht
"fachgerecht" erscheint. In den meisten Fällen sind im Bauwesen mehrere
Parteien "verantwortlich", im Zweifel entscheidet dann ein Richter über
die Verhältnisse der Anteile zueinander. Aber um Dir nicht unnötig
Sorgen zu machen:

Die übliche Vorgehensweise ist die Beauftragung eines (Tragwerks-)
Planers, der eine passende Konstruktion entwirft und deren Tragfähigkeit
und Gebrauchstauglichkeit nachweist. Die Angaben zu Konstruktion sind
dann Grundlage für die Ausschreibung bzw. hier bei Dir eher die
"Angebotseinholung", denn nur so können die Bieter wissen, was sie
kalkulieren müssen. Dabei kommen gelegentlich Alternativvorschäge
zurück, welche der Tragweksplaner noch einmal prüft und ggf. bestätigt.
Ein Auftragnehmer bekomt den Auftrag und ist für die fachgerechte
Ausführung verantwortlich, wobei sich eine "Einbaukontrolle" durch den
Tragwerksplner empfiehlt - vor der Fertigstellung der Leistung.

Du kannst naürlich auch von Rohbauern die Konstruktion "mit allen
erforderlichen statischen Nachweisen zur Tragfähigkeit und
Gebrauchstauglichkeit" anbieten. Das wird eventuell etwas günstiger, Du
verlierst aber einen Berater, der nur Dir gegenüber in der Pflicht ist,
nämlich den direkt beauftragten Tragwerksplaner. Als Subunternehmer des
Rohbauers hingegen verfolgt er primär dessen Interessen.

Hinweis am Rande: Da es sich um einen Eingriff in tragende Bauteile
handelt, könnte die Baumaßnahme ind D je nach Bundesland der Bauaufsicht
gegenüber mitteilungs- oder genehmigungspflichtig sein. Zur
Antragstellung hierfür sind Tragwerksplaner i.d.R. berechigt. Die
erforderlichen Unterlagen entsprechen denen, die Du für die
Angebotseinholung sowieso benötigst.

[Andreas Cremer]

"Wolfgang Thiessen" <***@spammotel.com> schrieb im Newsbeitrag news:fesu2n$h0q$***@registered.motzarella.org...

Hab den riesen Abschnitt hier mal rausgenommen und sage hiermit Danke für
die Ausführliche und Hilfreiche Schilderung.
Ich denke ich werde das wenn komplett beauftragen, inkl. evt. notwendigem
einholen von Genehmigungen.
Danke & Gruss,
Andreas Cremer

[Georg Wieser]

Post by Andreas Cremer

Post by Alfred Flaßhaar
Für 20 kN Einzellast ist ein Träger mit W_x=150cm³ erforderlich. Das
kräftigste Walzprofil wäre ein HEM100 in St37. Auch wenn Du mehrere
Träger nimmst, bleibt noch die Durchbiegung nachzuweisen. Laß die
Finger davon und beauftrage einen Statiker. Der ist dafür ausgebildet.
Es sind noch weitere Fragen zur Standsicherheit zu klären.

Angenommen der HEM100 würde sich als ausreichend erweisen, der hat schonmal
eine Gesamthöhe von 120mm.
Also müsste die komplette Deckenverkleidung ebenfalls ein Stück tiefer
gesetzt werden wenn der Träger komplett in der Decke verschwinden soll, weil
derzeit nur 8-10cm Platz in der Deckenverkleidung sind. Nicht die ideale
Lösung, aber wenns schön macht...
Gibt es andere Trägersysteme, die evt. Flacher ausfallen würden?
Liefern die Metallbaufirmen die Statik bei Beauftragung und Durchführung der
Konstruktion mit(sind also voll dafür verantwortlich)?
Oder wird üblicherweise der Statiker vom Auftraggeber vorab beauftragt und
die Metallbaufirma tut einfach nur das was in der Statik drin steht, womit
die Haupt-Verantwortung dann beim Statiker und nicht bei der Metallbaufirma
liegt?
Danke & Gruss,
Andreas

Bei "Individuallösungen" wie Deiner kenne ich nur Variante 2

In der Elementfertigung wird oft die Statik vom Fertigungsbetrieb
mitgemacht.

[b***@gmail.com]

Guten Abend. Kann hier jemand Helfen?
Ich möchte in einer Doppel Garage einen Durchbruch machen und die 14cm Stahlbeton Decke mit einem Doppel T Träger/ Breitband Profil I abfangen.
Die Garage ist 4.9m lang, so lang wollte ich auch den Träger machen. Der Durchbruch wäre 2,9m. Der Träger würde also links und rechts je auf einer 1m Kalk Sandstein Mauer 15cm dick aufliegen. Würde da ein Träger 120x120 x t 11,0 reichen?
Mfg Christian Bruns

[Martin Τrautmann]

Post by b***@gmail.com
Guten Abend. Kann hier jemand Helfen?
Ich möchte in einer Doppel Garage einen Durchbruch machen und die 14cm Stahlbeton Decke mit einem Doppel T Träger/ Breitband Profil I abfangen.
Die Garage ist 4.9m lang, so lang wollte ich auch den Träger machen. Der Durchbruch wäre 2,9m. Der Träger würde also links und rechts je auf einer 1m Kalk Sandstein Mauer 15cm dick aufliegen. Würde da ein Träger 120x120 x t 11,0 reichen?
Mfg Christian Bruns

Wie oft willst du die Frage noch stellen?

[unbekannt]

Post by Andreas Cremer
Guten Morgen,
bevor ich einen Statiker(oder reicht in diesem Fall nur ein Metallbauer?)
beauftrage würde vorher gerne abgeschätzt wissen ob eine Idee von mir
überhaupt realisierbar ist oder ich die Idee mangels Realisierbarkeit am
besten gleich verwerfen sollte.
Ich muss dafür wissen wie hoch ein Doppel-T bzw. H-Stahlträger belasten
werden kann bzw. wie dick dieser Träger mindestens sein müßte um bei 4,5m
freistehender Länge ungefähr in der Mitte ca. 2 Tonnen Punktlast dauerhaft
tragen zu können ?
I ist das U-Profil- senkrecht stehend und am Betonboden(20cm Bodenplatte)
angeschraubt.
=== ist der horizontal verlaufende Stahlträger
X ist die an einem Punkt auf 10cm breite aufliegende Last.
X
I=========================KS-Wand
I
I
I
I
I
Freitragende Länge des Stahltäger wäre 4,5m.
Das eine Ende kann in eine 24er Kalksandsteinwand eingemauert werden,
das andere Ende kann oben an einem 2,5m langen hochkant stehenden
U-Stahlträger angeschraubt bzw. aufgelegt werden, der in einer 8-10cm dicken
nicht tragenden Wand verschwinden soll.(Seitenlängen des U können daher
maximal 8cm sein)
Der 4,5m lange Träger würde auf 1,7m Entfernung von dem U-Profil bzw.von
der anderen Seite aus gesehen auf 2,8m Enternung von der KS Wand auf 10cm
Auflagefläche mit 2000kg belastet werden.
Zweck ist, dass ich eine mitten im Raum stehenden Stütze(Stütze einer
Holzbalkendecke mit Estrich und Verkehrslast). entfernt haben möchte, auf
der ständig eine Last von bis zu 2000 Tonnen aufliegt.Damit das ganze
unsichtbar in der Deckenverkleidung erfolgen kann, sollte die Höhe des
Stahlträger am liebsten auf 8cm beschränkt sein, insofern dies mit
handelsüblichen Stahlträgern ohne teure Spezial-Legierungen überhaupt
möglich ist.
Ist das ganze mit einem 8cm H- bzw. Doppel-T Träger realisierbar bzw. wie
dick müßte so ein H-Träger mindestens sein(dicker oder sogar dünner als 8cm)
um an 1,7m Entfernung diese 2 Tonnen Punnktlast dauerhaft über Jahrzehnte
tragen zu können?
Umgekehrte Frage: Mit wieviel Kilo könnte ein 4,5m langer 8cm hoher H-Träger
maximal belastet werden(einmalige Punktlast in der Mitte bzw. alternativ
auch vollflächig verteilt?
Danke & Gruss,
Andreas

Freeware (Amateurversion): www.predim.eu

[p***@gmail.com]

Hallo Andreas, was ist denn bei der Aktion/ Berechnung des Trägers von deiner Anfrage in 2007 rausgekommen?