Discussion:
Schadensfall Rohrbruch
(zu alt für eine Antwort)
Frank Hartwig
2004-05-17 09:16:38 UTC
Permalink
Moin zusammen,

ich habe hier ein Gebäude, welches vor etwas mehr als 5 Jahren renoviert
wurde. Dabei wurden unter anderem die gesamte Heizungsanlage ausgetauscht.

Nun ist es innerhalb eines halben Jahres zu zwei Rohrbrüchen in der
Heizungsanlage gekommen. Immer im Vorlauf. Die beiden Leckstellen sind
ca. 5 m voneinander entfernt.

Die Heizungsrohre selbst sind teilweise unter dem Estrich verlegt,
teilweise an der Wand in Estrichhöhe. Estichaufbau wie folgt:

Perlite als Ausgleichsschüttung, Holzfaserplatte, Asphaltestrich

Die Wanddurchgänge sind vermörtelt, vorher sind die Rohre in diesen
Bereichen umwickelt worden. Die Schadstellen liegen in einer mehr oder
weniger geraden Rohrleitungsstrecke von ca. 20 m. Mehr oder weniger
gerade heißt hier, daß Versprünge in der Höhe oder seitlich mit
45-Grad-Fittingen oder durch Ausglühen und Biegen erstellt wurden.
Defekt waren jeweils 45-Grad-Fittinge im Vorlauf, der nun gerade keinen
Kontakt mit der Perlite-Schüttung hat. Eine Leckstelle war mitten im
Wanddurchbruch, die andere lag frei.

Der Schadenbearbeiter der Versicherung gab so etwas von sich wie:
"So wie das hier aussieht kann Ihnen das jederzeit wieder passieren."
Allerdings ohne weitere Begründung.

Ein unbeteiligter Installateur, der das ganze mal gesehen hat sagte:
"Kupferrohre auf Perlite, das darf nicht sein, da darf man sich dann
auch nicht wundern."

Beide Kommentare erwiesen sich bisher als wenig hilfreich. Der Bauherr
möchte nun - noch ohne Schuldzuweisungen - gern wissen, ob man das
Risiko weiterer Leckagestellen irgendwie minimieren kann.

Dies bringt mich zu meinen Fragen:

Ist es schädlich, wenn Kupferrohre auf Perlite-Schüttungen liegen? Wenn
ja, möglichst auch warum.

Ist es schädlich, wenn die Kupferheizleitungen Kontakt zum Asphaltestich
haben? leider ist an einigen Stellen der Estrich bei der Verlegung gegen
die Kupferrohre gelaufen.

Kann die Ursache für die Leckstellen die relativ große Leitungslänge
sein? Da gerade der Vorlauf betroffen ist, könnte ich mir vorstellen,
daß die Ausdehnung des Rohres in den Fittingen (nicht) aufgenommen
wurde. Sollte man hier irgendwelche Dehnkonstruktionen erstellen?


Im Voraus Dank


Frank
Harald Maedl
2004-05-17 10:27:40 UTC
Permalink
Frank Hartwig wrote:
Moin Frank,
Post by Frank Hartwig
Ist es schädlich, wenn Kupferrohre auf Perlite-Schüttungen liegen?
Wenn ja, möglichst auch warum.
Perlit besteht aus mind 66% SiO2 (Quarz). Dieser ist inert. Weiterhin
max 18% Al2O3 (Aluoxid), sehr hart, imho ebenfalls inert
max 3% Fe2O3
max 6% CaO+MgO
max 8% Na2 + K2O

Der Rest ist AFAIK in die Kristallstruktur eingebunden, so dass das
Granulat imho neutral sein dürfte. Direkter Kontakt mit Perlit dürfte
daher meiner Meinung nichts ausmachen.
Post by Frank Hartwig
Ist es schädlich, wenn die Kupferheizleitungen Kontakt zum
Asphaltestich haben? leider ist an einigen Stellen der Estrich bei
der Verlegung gegen die Kupferrohre gelaufen.
Ich glaube nicht. Der im Asphalt enthaltene Bitumen schützt wohl eher
das Kupferrohr. Ich will aber nicht ausschließen, dass durch den
Estrich Spannungen auf das Rohr übertragen werden, schließlich dehnt
sich dieser ja aus bzw zieht sich zusammen.
Post by Frank Hartwig
Kann die Ursache für die Leckstellen die relativ große Leitungslänge
sein? Da gerade der Vorlauf betroffen ist, könnte ich mir vorstellen,
daß die Ausdehnung des Rohres in den Fittingen (nicht) aufgenommen
wurde. Sollte man hier irgendwelche Dehnkonstruktionen erstellen?
Wenn für das Rohr Platz zum Arbeiten ist, imho nicht. Da ausschließlich
die Fittinge betroffen waren, vermute ich, dass falsch gelötet wurde,
z.B. falsches Lot, Flußmittel hinterher nicht entfernt (passsiert sehr
häufig), zu heiss, zu kalt gelötet, Rohre nicht entgrated etc. Falls
Steckfittinge benutzt wurden: Dichtungen beim Montieren beschädigt, was
sehr einfach zu bewerkstelligen ist ;-).
Die andere Möglichkeit ist Verpressen:
Die Leitungen werden ja oft erstmal zusammengesteckt, dann geht einer
durch und verpreßt - oder auch nicht. Und manchmal halten die Leitungen
sogar einige Zeit dicht.

Grüße
Harald
Frank Hartwig
2004-05-18 17:02:50 UTC
Permalink
Harald Maedl schrieb:

[...]

ebenso wie Ioannis Chatziandreou einiges auf meine Anfrage bezüglich des
vorgefundenen Schadensfalles. Leider sind die Beiträge etwas
widersprüchlich :-(.

Dennoch werde ich wohl als Maßnahme folgende Schritte empfehlen:

Estrich dort entfernen lassen, wo er gegen Rohre stößt, um Bewegungen zu
ermöglichen. Eventuell Perlite-Schüttung in Bereich der Rohre absaugen
lassen. Obwohl Feuchtigkeit dort eigentlich (außer nach einem Rohrbruch)
nie auftreten dürfte.


Gruß und Dank an Euch beide


Frank
Harald Maedl
2004-05-19 06:05:30 UTC
Permalink
Post by Harald Maedl
Perlit besteht aus mind 66% SiO2 (Quarz). Dieser ist inert. Weiterhin
max 18% Al2O3 (Aluoxid), sehr hart, imho ebenfalls inert
max 3% Fe2O3
max 6% CaO+MgO
max 8% Na2 + K2O
Der Rest ist AFAIK in die Kristallstruktur eingebunden, so dass das
Granulat imho neutral sein dürfte. Direkter Kontakt mit Perlit dürfte
daher meiner Meinung nichts ausmachen
... Leider sind die Beiträge etwas widersprüchlich :-(.
Gut, wir haben einen "Augenzeugen", der sagt, dass Perlit Kupferrohre
angreift.
Fragen wir doch mal die Chemiker in d.s.c

Grüße
Harald, crosspostend
Wilm Erning
2004-05-19 07:53:14 UTC
Permalink
Moin!

On Wed, 19 May 2004 08:05:30 +0200, "Harald Maedl"
Post by Harald Maedl
Gut, wir haben einen "Augenzeugen", der sagt, dass Perlit Kupferrohre
angreift.
Fragen wir doch mal die Chemiker in d.s.c
Naja, ich habe das gesamte Thema nicht verfolgt. Wenn es um Rohre in
einer Perlite Schüttung geht:

Kupferrohre sollten ohne Wasser, das dort nicht sein darf, von
derartigen Baustoffen nicht angegriffen werden. Alle Installationen
sollten zudem wärmegedämmt sein, sodass der direkte Kontakt unmöglich
ist. Was die Schüttung mit Wasser erzeugt, insbesondere bezüglich des
pH-Werts, wird wohl eher alkalisch reagieren. Und das kann dann auch
für ein Kupferrohr ungünstig sein.

Wilm
Tom M.
2004-05-20 14:11:50 UTC
Permalink
[...] Was die Schüttung mit Wasser erzeugt, insbesondere bezüglich des
pH-Werts, wird wohl eher alkalisch reagieren. Und das kann dann auch
für ein Kupferrohr ungünstig sein.
Nanu, ich dachte bisher immer, daß ein sauerer Ph-Bereich Metalle
angreift und ein basischer Ph-Bereich eher passiviert, ist das falsch?

Gruß, Tom
--
Alle Mails an die obige Mailadresse werden automatisch und ungelesen
gelöscht, daher bitte nur hier in der NG antworten!
Stephan Feinen
2004-05-20 20:27:07 UTC
Permalink
Tom M. schrieb:

| Am 19.05.2004 09:53 schrieb Wilm Erning:
|
|> [...] Was die Schüttung mit Wasser erzeugt, insbesondere bezüglich des
|> pH-Werts, wird wohl eher alkalisch reagieren. Und das kann dann auch
|> für ein Kupferrohr ungünstig sein.

| Nanu, ich dachte bisher immer, daß ein sauerer Ph-Bereich Metalle
| angreift und ein basischer Ph-Bereich eher passiviert, ist das falsch?

Das ist zumindest nicht die ganze Wahrheit 8-)

Bestimmte Metalle lassen sich auch in Basen wunderbar auflösen, z.B. Zink
und Aluminium.

Auch Kupfer löst sich bei Anwesenheit von Sauerstoff langsam in starken
Alkalien auf, allerdings geht das hier nur über den Umweg

Kupfer + Sauerstoff + Wasser -> Kupferoxid/hydroxid
Kupferhydroxid + starke Lauge -> Cuprat (gelöst)

Wenn eine geringe Menge Wasser zum Perlit kommt, kann sich aus Na2O und K2O
entsprechend NaOH (Natronlauge) und KOH (Kalilauge) bilden. Diese sind dann
~ wegen der hohen Konzentration stark alkalisch und lösen die Oxidschicht
des Kupfers langsam auf. Wenn noch Sauerstoff dazu kommt, der das Kupfer
oberflächlich langsam wieder oxidiert, kann der Angriff weitergehen. Mit
der Zeit wird dann das Kupfer lokal aufgelöst, so daß sich an den
Kontaktstellen Perlit/Kupfer Lokalkorrosion bildet. Folglich sollte man den
direkten Kontakt von Perlit und Kupfer vermeiden bzw. den Zutritt von
Wasser und/oder Sauerstoff ausschließen.

Wirklich dramatisch sollte diese Korrosion aber nicht sein, da sie nur an
den direkten Kontakstellen stattfindet und dort irgendwann die Lauge
verbraucht ist. Interessant wird es nur, wenn z.B. regelmäßig geringe
Mengen Wasser (Tropfwasser, Kondensat etc.) neu dazukommen, die einerseits
das Korrosionsprodukt abtransportieren und andererseits neue Lauge
heranführen. Dann gibt's irgendwann Löcher.

gruß
~ stephan
- --
Most alchemists were nervous, in any case; it came from not knowing what
the crucible of bubbling stuff they were experimenting with was going to do
next.
~ -- (Terry Pratchett, Moving Pictures)
Stephan Feinen
***@feinen.com

Frank Hartwig
2004-05-19 16:52:26 UTC
Permalink
Post by Harald Maedl
Fragen wir doch mal die Chemiker in d.s.c
Au weia, jetzt machts die Runde. Muß ich das jetzt auch noch abonnieren?

Oder kommen die Antworten hier automatisch rein?


Gruß und Dank

Frank
Harald Maedl
2004-05-19 19:02:39 UTC
Permalink
Post by Frank Hartwig
Post by Harald Maedl
Fragen wir doch mal die Chemiker in d.s.c
Au weia, jetzt machts die Runde. Muß ich das jetzt auch noch
abonnieren?
Oder kommen die Antworten hier automatisch rein?
Wenn die Chemiker in dsc crossposten, dann kümmet es auch in dsa.

Grüße
Harald
Ioannis Chatziandreou
2004-05-17 15:03:25 UTC
Permalink
Post by Frank Hartwig
Moin zusammen,
Ist es schädlich, wenn Kupferrohre auf Perlite-Schüttungen liegen? Wenn
ja, möglichst auch warum.
Ja, wenn Perlite Feucht wird greift es das Kupferrohr an.
ich kann dir nicht genau die chemische Reaktion erklären, ich habs aber
gesehen.
Post by Frank Hartwig
Ist es schädlich, wenn die Kupferheizleitungen Kontakt zum Asphaltestich
haben? leider ist an einigen Stellen der Estrich bei der Verlegung gegen
die Kupferrohre gelaufen.
bei der Bewegung des Rohres kann ich mir schon vorstellen dass es dort
dagegen scheuert.
und bei 20m ist die Bewegung groß
Post by Frank Hartwig
Kann die Ursache für die Leckstellen die relativ große Leitungslänge
sein? Da gerade der Vorlauf betroffen ist, könnte ich mir vorstellen,
daß die Ausdehnung des Rohres in den Fittingen (nicht) aufgenommen
wurde. Sollte man hier irgendwelche Dehnkonstruktionen erstellen?
Ich sehe das ohne Dehnungsbögen als etwas problematisch.
gruss Jiannis
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