Discussion:
Fundament zentrisch oder exzentrisch belasten?
(zu alt für eine Antwort)
Sven Schelhorn
2004-05-05 22:03:32 UTC
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Hola,

ich stelle mir gerade die Frage, wie man am besten abwägt, ob ein
Fundament mittig unter die Außenwand gestellt werden sollte, oder besser
bündig mit Außenkante.

Könnt Ihr mir mal helfen?
Alles rein hypotetisch.
Z.B. 36,5cm Wand, darunter 60cm Fundament.

Was bedeutet es, wenn ich das Fundament Außen bündig setze?
a) statisch, z.B. für Lastverteilung (Breite, Tiefe Fundament?)
b) physikalisch, z.B. kippen der Wand (Rißbildung?)
c) konstruktiv, z.B. Abdichtung ohne Hohlkehle/über Fuge (siehe b)
d) wirtschaftlich, z.B. einfacher Herzustellen (is klar)

Ich persönlich mache es mir lieber schwer und setze Fundamente generell
mittig. Oberkante Fundement im Außenbereich wird hier dann meistens noch
ausgespart, z.B. für Gelände bzw. Kiesbett mit OK RB etc.

Nun suche ich Pro und Contra sowohl für den Bereich Keller, als auch für
den Bereich über Gelände.

Gerne auch Links und Literaturhinweise. Googeln hat leider nichts
gebracht.
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
tobias knittel
2004-05-06 05:38:32 UTC
Permalink
Hi Sven,
Post by Sven Schelhorn
Könnt Ihr mir mal helfen?
Alles rein hypotetisch.
Z.B. 36,5cm Wand, darunter 60cm Fundament.
Was bedeutet es, wenn ich das Fundament Außen bündig setze?
exzentrischer Lasteintrag.
Post by Sven Schelhorn
a) statisch, z.B. für Lastverteilung (Breite, Tiefe Fundament?)
b) physikalisch, z.B. kippen der Wand (Rißbildung?)
c) konstruktiv, z.B. Abdichtung ohne Hohlkehle/über Fuge (siehe b)
d) wirtschaftlich, z.B. einfacher Herzustellen (is klar)
Generel gründe ich Keller immer auf Platte. Selbst dort könnte
man bei entsprechender Bewehrung auf den Fundamentüberstand
verzichten, aber 15 cm sind Vorteilhaft für das Aufstellen der
Schalung Keller.

Streifenfundamete unter kleineren Bauerken sehe ich außen bündig
vor. die Lasten sind nicht hoch, die Fundametbreite meist durch
andere Faktoren bestimmt (Schaufelbreite Minibagger), aber
müssen trotzdem dann bewehrt werden.

Größere Lasten auf Streifenfundamenten leite ich mittig in das
Fundament ein, also zentrische Anordnung, wobei mir der
Fundametüberstand nach außen direkt unter Mauerwerk
nicht gefällt. Daher die Fundamentsohle breit wie Bedarf,
dann eine Abtreppung zurück auf Außenkante/ und teilweis
Innenkante Wand. Braucht
weniger Beton, weniger schadensträchtiger Übergangspunkt
zum Mauerwerk. Bewehrung etwas aufwändiger.

I I
I I Mauer
___
I I
I I Fundament
I I
I I


der obere schmalere Teil des Fundamentes muss geschalt werden.
Post by Sven Schelhorn
Ich persönlich mache es mir lieber schwer und setze Fundamente generell
mittig. Oberkante Fundement im Außenbereich wird hier dann meistens noch
ausgespart, z.B. für Gelände bzw. Kiesbett mit OK RB etc.
Geht auch, ist dann nur außen abgeschalt.
Post by Sven Schelhorn
Nun suche ich Pro und Contra sowohl für den Bereich Keller, als auch für
den Bereich über Gelände.
Bei Plattenfundament ist ein Überstand "elastisch gebettete Platte"
statisch günstiger, zudem hat man ein Auflager für die Schalung
(s.o.)

Gruß

Tobias
Sven Schelhorn
2004-05-06 06:50:31 UTC
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Post by tobias knittel
Hi Sven,
Hola...
Post by tobias knittel
Post by Sven Schelhorn
Was bedeutet es, wenn ich das Fundament Außen bündig setze?
exzentrischer Lasteintrag.
Breites oder Tieferes Fundament, mehr Stahl?
Mehr Kosten?
Schadensträchtig, oder eben nicht, wenn AK bündig?
Post by tobias knittel
Post by Sven Schelhorn
a) statisch, z.B. für Lastverteilung (Breite, Tiefe Fundament?)
b) physikalisch, z.B. kippen der Wand (Rißbildung?)
c) konstruktiv, z.B. Abdichtung ohne Hohlkehle/über Fuge (siehe b)
d) wirtschaftlich, z.B. einfacher Herzustellen (is klar)
Generel gründe ich Keller immer auf Platte. Selbst dort könnte
man bei entsprechender Bewehrung auf den Fundamentüberstand
verzichten, aber 15 cm sind Vorteilhaft für das Aufstellen der
Schalung Keller.
Das soll nun nicht das Thema sein.

Mir geht es um die Unterschiede von Streifen bzw. Frostschürzen und die
Abdichtung bzw. statisch wirkende Kräfte.
Warum ist das eine besser als das andere? Hauptsächlich hinsichtlich der
Statik.

Erst neulich hatten wir Fundamentbreiten von 1,5m, die natürlich mittig
unter der Wand sein mußten.
Warum? Ws würde ein verschieben (exzentrisch) bedeuten?
Post by tobias knittel
Streifenfundamete unter kleineren Bauerken sehe ich außen bündig
vor. die Lasten sind nicht hoch, die Fundametbreite meist durch
andere Faktoren bestimmt (Schaufelbreite Minibagger), aber
müssen trotzdem dann bewehrt werden.
Mittig müssen Sie doch auch bewehrt werden, oder?

Was ist mit dem Lastverteilungswinkel?
Bleiben die Abmessungen?
Ändert sich nur die Ausführung? Zum Guten?
Was sind die Folgen hinsichtlich Kräfte bis hin zu Abdichtung und Putz?
Post by tobias knittel
Größere Lasten auf Streifenfundamenten leite ich mittig in das
Fundament ein, also zentrische Anordnung, wobei mir der
Fundametüberstand nach außen direkt unter Mauerwerk
nicht gefällt.
Kantholz einlegen. Nur im Keller ist das wurscht.
Post by tobias knittel
Daher die Fundamentsohle breit wie Bedarf,
dann eine Abtreppung zurück auf Außenkante/ und teilweis
Innenkante Wand. Braucht
Dito.

Und warum nicht immer so?
Zu aufwendig?
Post by tobias knittel
weniger Beton, weniger schadensträchtiger Übergangspunkt
zum Mauerwerk. Bewehrung etwas aufwändiger.
...als exzentrisch?
Post by tobias knittel
I I
I I Mauer
___
I I
I I Fundament
I I
I I
der obere schmalere Teil des Fundamentes muss geschalt werden.
Is klar...
Post by tobias knittel
Post by Sven Schelhorn
Ich persönlich mache es mir lieber schwer und setze Fundamente generell
mittig. Oberkante Fundement im Außenbereich wird hier dann meistens noch
ausgespart, z.B. für Gelände bzw. Kiesbett mit OK RB etc.
Geht auch, ist dann nur außen abgeschalt.
Ich seh gar keinen Grund, warum ich ein Fundament exzentrisch setzen
soll...
Ich meine sogar, daß es Probleme hinsichtlich Abdichtung geben kann,
wenn sich das Mauerwerk nach innen kippt und das Fundament nach unten.

Sind die Bedenken berechtigt?
Post by tobias knittel
Post by Sven Schelhorn
Nun suche ich Pro und Contra sowohl für den Bereich Keller, als auch für
den Bereich über Gelände.
Bei Plattenfundament ist ein Überstand "elastisch gebettete Platte"
statisch günstiger, zudem hat man ein Auflager für die Schalung
(s.o.)
Für welche Schalung?

PS: Hat zufällig jemand eine Statik eines Fundaments, das sowohl mittig,
als auch bündig zur Außenkante berechnet wurde? Ist mir leider noch
nicht untergekommen...
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Mike Anderl
2004-05-06 08:26:46 UTC
Permalink
Hallo Sven,
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
Post by Sven Schelhorn
Was bedeutet es, wenn ich das Fundament Außen bündig setze?
exzentrischer Lasteintrag.
Breites oder Tieferes Fundament, mehr Stahl?
Wenn die Bodenpressung ein Problem ist, dann ist das Fundament breiter,
tiefer muß nicht unbedingt sein.
Post by Sven Schelhorn
Mehr Kosten?
Wenn man nur das Fundament betrachtet, unabhängig von den Randbedingung,
dann ist eine zentrische Belastung immer billiger. (Aber man wählt ja
eine exzentrische Belastung des Fundaments meist wegen der
Randbedingungen, und aus diesem Grund wäre dann eine ezentrische
Belastung wieder billiger.) Wobei wenn man eine exzentrische Belastung
hat, dann werden die Fundamente natürlich auch exzentrisch, siehe
Brückenbau, etc.
Post by Sven Schelhorn
Schadensträchtig, oder eben nicht, wenn AK bündig?
richtig ausgeführt ist es nicht schadensträchtig. Es gibt grundsätzlich
die möglichkeit einer biegesteifen Anbindung, oder eben nicht. Dann ist
mit einer klaffenden Fuge zu rechnen.
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
Post by Sven Schelhorn
a) statisch, z.B. für Lastverteilung (Breite, Tiefe Fundament?)
b) physikalisch, z.B. kippen der Wand (Rißbildung?)
c) konstruktiv, z.B. Abdichtung ohne Hohlkehle/über Fuge (siehe b)
d) wirtschaftlich, z.B. einfacher Herzustellen (is klar)
Generel gründe ich Keller immer auf Platte. Selbst dort könnte
man bei entsprechender Bewehrung auf den Fundamentüberstand
verzichten, aber 15 cm sind Vorteilhaft für das Aufstellen der
Schalung Keller.
Bin der Meinung, daß man den Überstand mindestens so groß wie die Dicke
der Platte machen sollte. Mehrkosten sind gering, und Reserven im
Fundamentbereich schaden nicht.
Post by Sven Schelhorn
Das soll nun nicht das Thema sein.
Mir geht es um die Unterschiede von Streifen bzw. Frostschürzen und die
Abdichtung bzw. statisch wirkende Kräfte.
Warum ist das eine besser als das andere? Hauptsächlich hinsichtlich der
Statik.
wenn das Fundament mit der aufgehenden Wand biegesteif verbunden ist,
dann hat man zwischen Wand und Fundament keine klaffende Fuge, was
Vorteile für die Abdichtung hat.

von den auf die Fundamentierung wirkenden Kräfte sei gesagt, daß sich
exzentrisch Fundamente bei Momenteneinwirkung anbieten.
Post by Sven Schelhorn
Erst neulich hatten wir Fundamentbreiten von 1,5m, die natürlich mittig
unter der Wand sein mußten.
Warum? Ws würde ein verschieben (exzentrisch) bedeuten?
höhere Kantenpressung, klaffende Fuge, Versagen des Baugrundes,
Vorverdrehung von Stützen Wände, etc.
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
Streifenfundamete unter kleineren Bauerken sehe ich außen bündig
vor. die Lasten sind nicht hoch, die Fundametbreite meist durch
andere Faktoren bestimmt (Schaufelbreite Minibagger), aber
müssen trotzdem dann bewehrt werden.
Mittig müssen Sie doch auch bewehrt werden, oder?
Nicht immer, wenn der Beton nur auf Druck beansprucht wird ist keine
Bewehrung erforderlich. Habe hier öfters in alten Gebäuden gemauerte
Fundamente und neulich legte ich ein Fundament aus Holz frei. (War sogar
in sehr gutem Zustand, was ich nicht ganz verstand.)
Post by Sven Schelhorn
Was ist mit dem Lastverteilungswinkel?
hängt von den einwirkenden Kräften ab
Post by Sven Schelhorn
Bleiben die Abmessungen?
sollte nicht sein, bzw. wäre eher Zufall.
Post by Sven Schelhorn
Ändert sich nur die Ausführung? Zum Guten?
Was ist gut, was ist schlecht? Wenn es erforderlich ist, dann wird es
gemacht. So wie teils mittige Fundamente nicht sinnvoll sind, sind teils
exzentrische nicht sinnvoll.
Post by Sven Schelhorn
Was sind die Folgen hinsichtlich Kräfte bis hin zu Abdichtung und Putz?
richtig ausgeführt keine.
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
weniger Beton, weniger schadensträchtiger Übergangspunkt
zum Mauerwerk. Bewehrung etwas aufwändiger.
...als exzentrisch?
nein, als ein voller Rechteck-QS
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
Post by Sven Schelhorn
Ich persönlich mache es mir lieber schwer und setze Fundamente generell
mittig. Oberkante Fundement im Außenbereich wird hier dann meistens noch
ausgespart, z.B. für Gelände bzw. Kiesbett mit OK RB etc.
Geht auch, ist dann nur außen abgeschalt.
Ich seh gar keinen Grund, warum ich ein Fundament exzentrisch setzen
soll...
manchmal ist es eben nicht anders möglich. z.B.: Winkelstützmauern.
Post by Sven Schelhorn
Ich meine sogar, daß es Probleme hinsichtlich Abdichtung geben kann,
wenn sich das Mauerwerk nach innen kippt und das Fundament nach unten.
so ist es.
Post by Sven Schelhorn
Sind die Bedenken berechtigt?
ja, ausrechnen und bei der Wahl der Abdichtung berücksichtigen.
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
Post by Sven Schelhorn
Nun suche ich Pro und Contra sowohl für den Bereich Keller, als auch für
den Bereich über Gelände.
Bei Plattenfundament ist ein Überstand "elastisch gebettete Platte"
statisch günstiger, zudem hat man ein Auflager für die Schalung
(s.o.)
Für welche Schalung?
Kellerwände aus Beton, etc.
Post by Sven Schelhorn
PS: Hat zufällig jemand eine Statik eines Fundaments, das sowohl mittig,
als auch bündig zur Außenkante berechnet wurde? Ist mir leider noch
nicht untergekommen...
Ist ja die gleiche Berechnung.

Zeichne dir die Kontaktspannung zwischen Fundament und Boden auf, dann
erklärt sich alles von selbst.

mfg
Sven Schelhorn
2004-05-06 08:52:08 UTC
Permalink
Post by Mike Anderl
Hallo Sven,
Hi.
Post by Mike Anderl
Wenn die Bodenpressung ein Problem ist, dann ist das Fundament breiter,
tiefer muß nicht unbedingt sein.
Was ist mit Höhe = Überstand x tan Lastverteilungswinkel?
Post by Mike Anderl
Wenn man nur das Fundament betrachtet, unabhängig von den Randbedingung,
dann ist eine zentrische Belastung immer billiger. (Aber man wählt ja
eine exzentrische Belastung des Fundaments meist wegen der
Randbedingungen, und aus diesem Grund wäre dann eine ezentrische
Belastung wieder billiger.) Wobei wenn man eine exzentrische Belastung
hat, dann werden die Fundamente natürlich auch exzentrisch, siehe
Brückenbau, etc.
Kurz gesagt, das nimmt sich nichts.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Schadensträchtig, oder eben nicht, wenn AK bündig?
richtig ausgeführt ist es nicht schadensträchtig. Es gibt grundsätzlich
die möglichkeit einer biegesteifen Anbindung, oder eben nicht. Dann ist
mit einer klaffenden Fuge zu rechnen.
Die klaffende Fuge meinte ich. Gibt es hier Schadenfälle?
Mir sind keine bekannt...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
Generel gründe ich Keller immer auf Platte. Selbst dort könnte
man bei entsprechender Bewehrung auf den Fundamentüberstand
verzichten, aber 15 cm sind Vorteilhaft für das Aufstellen der
Schalung Keller.
Bin der Meinung, daß man den Überstand mindestens so groß wie die Dicke
der Platte machen sollte. Mehrkosten sind gering, und Reserven im
Fundamentbereich schaden nicht.
Und bei Frostschürze? Ebenerdiger Ausgang?
Dann wieder ohne Überstand?
Warum einmal so, einmal so?

Weil im Erdreich der Überstand nicht stört?
Bei ebenerdig schon?
-> Und damit bin ich bei der Grundfrage:
Mach ich jetzt besser exzentrische Fundamente, oder spare ich nur am
Überstand etwas aus???
Post by Mike Anderl
wenn das Fundament mit der aufgehenden Wand biegesteif verbunden ist,
dann hat man zwischen Wand und Fundament keine klaffende Fuge, was
Vorteile für die Abdichtung hat.
Tja, bei normalem Mauerwrek ist das d.M.n. doch ein Problem.
Post by Mike Anderl
von den auf die Fundamentierung wirkenden Kräfte sei gesagt, daß sich
exzentrisch Fundamente bei Momenteneinwirkung anbieten.
Exzentrische Fundamente rufen doch erst einen Moment hervor?!?
Einseitige Belastung...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Erst neulich hatten wir Fundamentbreiten von 1,5m, die natürlich mittig
unter der Wand sein mußten.
Warum? Ws würde ein verschieben (exzentrisch) bedeuten?
höhere Kantenpressung, klaffende Fuge, Versagen des Baugrundes,
Vorverdrehung von Stützen Wände, etc.
Was heiß Kantenpressung? Außen, oben? Lastverteilung?

Klaffende Fuge ist klar. Es gibt aber auch Gegner von Hohlkehlen, wenn
gleich ich der Meinung bin, das konservativ immer gut ist.

Warum versagen des Baugrunds? Weil unterschiedlicher Lastabtrag im
Vergleich zu zentrischer Lage?

Was ist mit Vorverdrehung gemeint. Kippen bei der Herstellung, z.B.
bevor Decke drauf kommt???

Das alles klingt auf Jedenfall pro "Mittig"...
Post by Mike Anderl
Nicht immer, wenn der Beton nur auf Druck beansprucht wird ist keine
Bewehrung erforderlich.
Wie oft kommt das in der Praxis vor?
Post by Mike Anderl
Habe hier öfters in alten Gebäuden gemauerte
Fundamente und neulich legte ich ein Fundament aus Holz frei. (War sogar
in sehr gutem Zustand, was ich nicht ganz verstand.)
Lag's luftdicht oder im Wasser?
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Was ist mit dem Lastverteilungswinkel?
hängt von den einwirkenden Kräften ab
Nun, generell sagt man doch 60°.
Was passiert damit, wenn ich die Fundamente außer mittig setze? Das kann
ja nicht das Gleiche sein, oder?
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Bleiben die Abmessungen?
sollte nicht sein, bzw. wäre eher Zufall.
D.h. exzentrisch, mehr Beton und Bewehrung.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ändert sich nur die Ausführung? Zum Guten?
Was ist gut, was ist schlecht? Wenn es erforderlich ist, dann wird es
gemacht. So wie teils mittige Fundamente nicht sinnvoll sind, sind teils
exzentrische nicht sinnvoll.
Nun, das schalen und spätere Andichten ist mit Sicherheit einfacher, nur
zu welchen Preis (klaffende Fuge etc.).
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Was sind die Folgen hinsichtlich Kräfte bis hin zu Abdichtung und Putz?
richtig ausgeführt keine.
Worauf wäre dann bei der exzentrischen Variante zu achten?
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
weniger Beton, weniger schadensträchtiger Übergangspunkt
zum Mauerwerk. Bewehrung etwas aufwändiger.
...als exzentrisch?
nein, als ein voller Rechteck-QS
Äh? Ist doch das gleiche...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ich seh gar keinen Grund, warum ich ein Fundament exzentrisch setzen
soll...
manchmal ist es eben nicht anders möglich. z.B.: Winkelstützmauern.
Das versteht sich von selbst.

Ich meine einen "normalen" Fall, wo man die Wahl hat.
Keine besonderen Vorkommnissse, außer "Nummer Sicherheit".
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ich meine sogar, daß es Probleme hinsichtlich Abdichtung geben kann,
wenn sich das Mauerwerk nach innen kippt und das Fundament nach unten.
so ist es.
Danke. Der erste, der mich bestätigt.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Sind die Bedenken berechtigt?
ja, ausrechnen und bei der Wahl der Abdichtung berücksichtigen.
Stellt sich nun die Frage, ob ein Hohlkehle (Wand mittig) hier eine
Verbesserung oder eher eine Verschlechterung bringt *g*
Post by Mike Anderl
Kellerwände aus Beton, etc.
Achso... Na, das ist ja was anderes.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
PS: Hat zufällig jemand eine Statik eines Fundaments, das sowohl mittig,
als auch bündig zur Außenkante berechnet wurde? Ist mir leider noch
nicht untergekommen...
Ist ja die gleiche Berechnung.
Ja, wo sind dann nachweislich Unterschiede???
Das alls ist es etwas mutmaßlich, wenn man eine Wahl begründen müßte...
Post by Mike Anderl
Zeichne dir die Kontaktspannung zwischen Fundament und Boden auf, dann
erklärt sich alles von selbst.
*uff*
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Mike Anderl
2004-05-06 14:08:47 UTC
Permalink
Hallo Sven,
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Wenn die Bodenpressung ein Problem ist, dann ist das Fundament breiter,
tiefer muß nicht unbedingt sein.
Was ist mit Höhe = Überstand x tan Lastverteilungswinkel?
Wie groß ist der Lastverteilungswinkel von einem bewehrten Fundament?
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias knittel
Generel gründe ich Keller immer auf Platte. Selbst dort könnte
man bei entsprechender Bewehrung auf den Fundamentüberstand
verzichten, aber 15 cm sind Vorteilhaft für das Aufstellen der
Schalung Keller.
Bin der Meinung, daß man den Überstand mindestens so groß wie die Dicke
der Platte machen sollte. Mehrkosten sind gering, und Reserven im
Fundamentbereich schaden nicht.
Und bei Frostschürze? Ebenerdiger Ausgang?
Dann wieder ohne Überstand?
Warum einmal so, einmal so?
Da wirkt die Frostschürze als Streifenfundament und sollte auch
unter der Wand zu liegen kommen. Überstand wird auch bei Frostschürzen
teils gemacht.
Post by Sven Schelhorn
Weil im Erdreich der Überstand nicht stört?
im Keller werden keine Frostschürzen gebaut.
Post by Sven Schelhorn
Bei ebenerdig schon?
Mach ich jetzt besser exzentrische Fundamente, oder spare ich nur am
Überstand etwas aus???
Ich würde sagen, daß zentrische Fundamente, bei einer zentrischen Belastung,
besser sind.
Aber einerseits ist es nicht immer möglich, oder man beeinflußt ein
Nachbarfundament ungünstig.

ABER: Jede Gründung braucht ihr eigenes Fundament. Es gibt kein besser
oder schlechter, sonst würden gewisse Fundamente ja gar nicht zum
Einsatz kommen.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
wenn das Fundament mit der aufgehenden Wand biegesteif verbunden ist,
dann hat man zwischen Wand und Fundament keine klaffende Fuge, was
Vorteile für die Abdichtung hat.
Tja, bei normalem Mauerwrek ist das d.M.n. doch ein Problem.
d.M.n. ?

Also für dich ist nur Mauerwerk auf ein unbewehrtes Streifenfundament
interessant?

Also zuerst einmal solltest du dir die Bodenmechanik überlegen.

Bettungsmodul des Bodens nehmen, Belastung auf den Boden aufbringen,
Verformung des Bodens ausrechnen, Verformung und Verdrehung bis zur Fundament-OK
berechnen, dann hast du eigentlich genau die Größe der klaffenden Fuge.
Dann schaust du ob das die Dichtung aushält, oder nicht.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
von den auf die Fundamentierung wirkenden Kräfte sei gesagt, daß sich
exzentrisch Fundamente bei Momenteneinwirkung anbieten.
Exzentrische Fundamente rufen doch erst einen Moment hervor?!?
Einseitige Belastung...
So wie es nicht nur Einfamilienhäuser gibt, gibt es nicht nur Mauerwerk
auf Streifenfundament.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Erst neulich hatten wir Fundamentbreiten von 1,5m, die natürlich mittig
unter der Wand sein mußten.
Warum? Ws würde ein verschieben (exzentrisch) bedeuten?
höhere Kantenpressung, klaffende Fuge, Versagen des Baugrundes,
Vorverdrehung von Stützen Wände, etc.
Was heiß Kantenpressung? Außen, oben? Lastverteilung?
Kantenpressung im Boden, u.U. auch Kantenpressung des Ziegels durch
Verdrehung des Fundaments (Aber bevor das notwendig ist, würde ich das
Fundament ändern - die Nachweisführung wäre wohl ein Problem)
Post by Sven Schelhorn
Klaffende Fuge ist klar. Es gibt aber auch Gegner von Hohlkehlen, wenn
gleich ich der Meinung bin, das konservativ immer gut ist.
Wichtig ist, daß die Abdichtung die klaffende Fuge überbrücken kann.
Post by Sven Schelhorn
Warum versagen des Baugrunds? Weil unterschiedlicher Lastabtrag im
Vergleich zu zentrischer Lage?
lokales Einsinken des Bodens, durch zu hohe Bodenpressung im Kantenbereich.
Nimm ein kleines Holzbrett und stelle dich damit auf einen sehr weichen
Boden.
Dann schaust du wie tief du einsinkst wenn du dich an unterschiedlichen
Stellen draufstellst.
Post by Sven Schelhorn
Was ist mit Vorverdrehung gemeint. Kippen bei der Herstellung, z.B.
bevor Decke drauf kommt???
Das alles klingt auf Jedenfall pro "Mittig"...
Nein, es klingt so: Es gibt kein Fundament das überall paßt, sondern man
muß sich überlegen welche Kräfte auftreten und wie bekomme ich sie
sicher in den Boden.

Für dein Kopfmodell Ziegelwand-Streifenfundament würde ich aber nur in
Ausnahemsituationen ein exzentrisches Fundament einbauen.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Nicht immer, wenn der Beton nur auf Druck beansprucht wird ist keine
Bewehrung erforderlich.
Wie oft kommt das in der Praxis vor?
Jede Frostschürze wirkt als Streifenfundament. Ob man sie mitrechnet
oder nicht. Und Frostschürzen haben oft keine Bewehrung.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Habe hier öfters in alten Gebäuden gemauerte
Fundamente und neulich legte ich ein Fundament aus Holz frei. (War sogar
in sehr gutem Zustand, was ich nicht ganz verstand.)
Lag's luftdicht oder im Wasser?
ganz normal in der Erde. Weder luftdicht, noch immer im Wasser noch
immer trocken. Aber war nur ein untergeordneter Bau.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Was ist mit dem Lastverteilungswinkel?
hängt von den einwirkenden Kräften ab
Nun, generell sagt man doch 60°.
Unbewehrter Beton bricht glaube ich unter 45°, also sollten 45° auch
möglich sein.
Post by Sven Schelhorn
Was passiert damit, wenn ich die Fundamente außer mittig setze? Das kann
ja nicht das Gleiche sein, oder?
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Bleiben die Abmessungen?
sollte nicht sein, bzw. wäre eher Zufall.
D.h. exzentrisch, mehr Beton und Bewehrung.
NEIN!

Und dazu ist meine Meinung, daß wenn man beim Fundament spart, dann
spart man an der falschen Stelle. Wenn ein Fundament zu 100% ausgenutzt
wird, dann wird es recht teuer wenn man später einmal was ändert.
Hatte auf Wunsch eines Bauherrn 14m lange Bohrpfähle einer Tiefgarage
zu 100% ausgenutzt, nun wollte er zwei Geschoße draufbauen was ihm recht
teuer kam.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Was sind die Folgen hinsichtlich Kräfte bis hin zu Abdichtung und Putz?
richtig ausgeführt keine.
Worauf wäre dann bei der exzentrischen Variante zu achten?
Deformation in alle Richtungen unter Einhaltung der Vorgegebenen
Bodenpressung.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ich seh gar keinen Grund, warum ich ein Fundament exzentrisch setzen
soll...
manchmal ist es eben nicht anders möglich. z.B.: Winkelstützmauern.
Das versteht sich von selbst.
Ich meine einen "normalen" Fall, wo man die Wahl hat.
Keine besonderen Vorkommnissse, außer "Nummer Sicherheit".
Bei einem Ziegelmauerwerk auf einem Streifenfundament beim Standardfall
würde ich auch eine mittige Balastung vorziehen. Grundlos baut niemand
ein exzentrisches Fundament.

Und ich finde nicht, daß Ziegelmauerwerk direkt auf das Mauerwerk ein
normaler Fall ist. Fundamentplatten sind meiner Meinung der normale Fall.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ich meine sogar, daß es Probleme hinsichtlich Abdichtung geben kann,
wenn sich das Mauerwerk nach innen kippt und das Fundament nach unten.
so ist es.
Danke. Der erste, der mich bestätigt.
Wenn das Mauerwerk kippt wird dir jeder bestätigen daß da irgendwer
große Probleme hat.

Aber ich glaube du hast die Spannungsverteilung und Deformation im Boden
nicht ganz verstanden, deswegen würde ich mir das einmal anschauen.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
PS: Hat zufällig jemand eine Statik eines Fundaments, das sowohl mittig,
als auch bündig zur Außenkante berechnet wurde? Ist mir leider noch
nicht untergekommen...
Ist ja die gleiche Berechnung.
Ja, wo sind dann nachweislich Unterschiede???
Das alls ist es etwas mutmaßlich, wenn man eine Wahl begründen müßte...
Vielleicht erzählst du einmal dein genaues Problem, als irgendwie
allgemein drum herum zu reden.

In der Berechnung gibt es keine Unterschiede. Es können nur bei einer
mittigen Belastung Rechnungsschritte weggelassen werden.

mfg
Sven Schelhorn
2004-05-06 14:58:04 UTC
Permalink
Post by Mike Anderl
Hallo Sven,
Hola...
Post by Mike Anderl
Da wirkt die Frostschürze als Streifenfundament und sollte auch
unter der Wand zu liegen kommen. Überstand wird auch bei Frostschürzen
teils gemacht.
Nihcttragen mit Überstand. Nun gut, hatte ich schon, aber war da auch
konstruktiv gewollt.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Weil im Erdreich der Überstand nicht stört?
im Keller werden keine Frostschürzen gebaut.
Ich meint (hier) normales Fundament. Da stört der Überstand keinen.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Bei ebenerdig schon?
Ich würde sagen, daß zentrische Fundamente, bei einer zentrischen Belastung,
besser sind.
Aber warum? Das ist die Frage aller Fragen!!!
Post by Mike Anderl
Aber einerseits ist es nicht immer möglich, oder man beeinflußt ein
Nachbarfundament ungünstig.
Klar, darum geht's jetzt aber nicht.
Post by Mike Anderl
ABER: Jede Gründung braucht ihr eigenes Fundament. Es gibt kein besser
oder schlechter, sonst würden gewisse Fundamente ja gar nicht zum
Einsatz kommen.
Auch klar.

Aber mir geht es um Mauerwek auf Streifenfundament.
Exzentrisch oder zentrisch?
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
wenn das Fundament mit der aufgehenden Wand biegesteif verbunden ist,
dann hat man zwischen Wand und Fundament keine klaffende Fuge, was
Vorteile für die Abdichtung hat.
Tja, bei normalem Mauerwrek ist das d.M.n. doch ein Problem.
d.M.n. ?
Deiner Meinung nach...
Post by Mike Anderl
Also für dich ist nur Mauerwerk auf ein unbewehrtes Streifenfundament
interessant?
Nein. s.o.

Fundament besser mittig oder außer mittig.
Was ist zu beachten, gerade beim Fall "ohne Keller".
Post by Mike Anderl
Also zuerst einmal solltest du dir die Bodenmechanik überlegen.
Das ist mir klar, nur wie bringt man das jemand fachlich näher?
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Exzentrische Fundamente rufen doch erst einen Moment hervor?!?
Einseitige Belastung...
So wie es nicht nur Einfamilienhäuser gibt, gibt es nicht nur Mauerwerk
auf Streifenfundament.
Davon gehen wir aber nun mal aus.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Was heiß Kantenpressung? Außen, oben? Lastverteilung?
Kantenpressung im Boden, u.U. auch Kantenpressung des Ziegels durch
Verdrehung des Fundaments (Aber bevor das notwendig ist, würde ich das
Fundament ändern - die Nachweisführung wäre wohl ein Problem)
Also heißt das doch, zentrisch ist erstmal 1. Wahl.
Statisch einfacher. Worin bestehen abr sonst noch Vorteile?
Post by Mike Anderl
Wichtig ist, daß die Abdichtung die klaffende Fuge überbrücken kann.
Besteht das Problem aber nicht auch bei einer Hohlkehle, also mit
Überstand?
Post by Mike Anderl
Nein, es klingt so: Es gibt kein Fundament das überall paßt, sondern man
muß sich überlegen welche Kräfte auftreten und wie bekomme ich sie
sicher in den Boden.
Klar. Aber es liegt ja nihct immer nur an der Statik...
Wie sieht es mit der Herstellung Pro/Contro Zentrische Ausführung aus?
Post by Mike Anderl
Für dein Kopfmodell Ziegelwand-Streifenfundament würde ich aber nur in
Ausnahemsituationen ein exzentrisches Fundament einbauen.
Ja, ich ja auch, aber warum?
(Das ist nicht mein Modell, aber darum soll's nun mal gehen.)
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Wie oft kommt das in der Praxis vor?
Jede Frostschürze wirkt als Streifenfundament. Ob man sie mitrechnet
oder nicht. Und Frostschürzen haben oft keine Bewehrung.
Klar, aber ich will ja gar nicht auf diesen Fall (Platte) eingehen.
Mir geht es um Fundamente. Mittig oder exzentrisch?
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Nun, generell sagt man doch 60°.
Unbewehrter Beton bricht glaube ich unter 45°, also sollten 45° auch
möglich sein.
Und wo? OK unbewehrtem Fundament?

Folgerung Exzentrisch:
- Bewehrung
+/- Abdichtung
+ Kein Überstand OK gelände
...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
D.h. exzentrisch, mehr Beton und Bewehrung.
NEIN!
Nein???
Aber ein exzentrischen fundament muß ich doch bewehren...

Warum schriebst Du dann oben, Du würdest auch von zentrisch ausgehen?
Post by Mike Anderl
Deformation in alle Richtungen unter Einhaltung der Vorgegebenen
Bodenpressung.
Also Deformation.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ich meine einen "normalen" Fall, wo man die Wahl hat.
Keine besonderen Vorkommnissse, außer "Nummer Sicherheit".
Bei einem Ziegelmauerwerk auf einem Streifenfundament beim Standardfall
würde ich auch eine mittige Balastung vorziehen. Grundlos baut niemand
ein exzentrisches Fundament.
Ja, sag das mal den Architekten, die wollen außen oft bündig.

Kann man das nicht mal auflisten, um abwägen zu können
Siehe oben +/-
Post by Mike Anderl
Und ich finde nicht, daß Ziegelmauerwerk direkt auf das Mauerwerk ein
normaler Fall ist. Fundamentplatten sind meiner Meinung der normale Fall.
Wenn ich keinen Keller habe und sowieso Frostschürzen brauchen, kann ich
auch Fundamente machen und nur eine 15cm Bodenplatte...
Anstelle 25cm Platte mit 40cm Frostschürze...
Aber EGAL!
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Danke. Der erste, der mich bestätigt.
Wenn das Mauerwerk kippt wird dir jeder bestätigen daß da irgendwer
große Probleme hat.
Nun ich meinte ja nur die "klaffende Fuge"...
Post by Mike Anderl
Aber ich glaube du hast die Spannungsverteilung und Deformation im Boden
nicht ganz verstanden, deswegen würde ich mir das einmal anschauen.
Ja, ich bin ja kein Statiker.
Und deshalb frage ich ja auch hier...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ja, wo sind dann nachweislich Unterschiede???
Das alls ist es etwas mutmaßlich, wenn man eine Wahl begründen müßte...
Vielleicht erzählst du einmal dein genaues Problem, als irgendwie
allgemein drum herum zu reden.
Ich hab kein Problem.
Mir geht es nur (ganz allgemein) darum, warum soviel Architekten immer
bündige Fundamente zeichnen, während Statiker so gut wie immer erstmal
diese mittig unter die Wand setzen...

Wie überzeuge ich nun einen Architekt, der immer exzentrisch wählt,
obwohl er das nicht muß.
Ein Argument dafür natürlich das "einfachere Abdichten", ob das jedoch
"sicherer" ist bleibt zu bezweifeln.
Dagegen spricht m.E. die Statik, u.a. wie ich es bis dato verstanden
habe wegen 1. klaffender Fuge, 2. Bodenpressung, 3. Bewehrung, die bei
"zentrisch" nicht unbedingt nötig wäre... usw. was noch?
Post by Mike Anderl
In der Berechnung gibt es keine Unterschiede. Es können nur bei einer
mittigen Belastung Rechnungsschritte weggelassen werden.
Aber das Ergebnis muß sich doch dann auch unterscheiden, oder rehcnet
man nur zum Spaß mehr???

Sorry, aber ich finde viele Architekten machen es sich zu leicht die
Fundamente Ak bündig zusetzen, wenn es nicht unbedingt sein muß.
Und die Sprüche, das geht schon habe ich satt ;-)
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Mike Anderl
2004-05-06 16:56:46 UTC
Permalink
Hi Sven,
irgendwie, irgendwo, irgendwas willst du nicht verstehen, oder ich
verstehe nicht worauf du raus willst.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Hallo Sven,
Post by Sven Schelhorn
Bei ebenerdig schon?
Ich würde sagen, daß zentrische Fundamente, bei einer zentrischen Belastung,
besser sind.
Aber warum? Das ist die Frage aller Fragen!!!
also die beiden wichtigsten Punkte sind
a) gleichmäßige Bodenpressung
b) keine Verdrehen der Streifenfundamentsohle in Fundamentlängsrichtung

ich glaube das ist nicht so schwer zu verstehen, oder?
sag bitte, daß du es verstanden hast.
Post by Sven Schelhorn
Aber mir geht es um Mauerwek auf Streifenfundament.
Exzentrisch oder zentrisch?
kommt drauf an :-)
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Also zuerst einmal solltest du dir die Bodenmechanik überlegen.
Das ist mir klar, nur wie bringt man das jemand fachlich näher?
Zuerst im Selbstversuch.
Man nehme ein Brett, lege es auf einen sehr weichen Boden, oder Sand.
Stelle sich einmal mittig drauf, und lege das Brett an eine 2te Stelle
und stelle sich einmal auf eine Seite und vergleiche die Abdrücke im
Boden. Unter Umständen hebt das Brett sogar einseitig ab, wenn man sich
auf der gegenüberliegenden Seite draufstellt. Eindringtiefe anschauen,
und die Neigung vom Brett zur Horizontalen. So kann man das ganze wem
ganz nahe bringen.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Was heiß Kantenpressung? Außen, oben? Lastverteilung?
Kantenpressung im Boden, u.U. auch Kantenpressung des Ziegels durch
Verdrehung des Fundaments (Aber bevor das notwendig ist, würde ich das
Fundament ändern - die Nachweisführung wäre wohl ein Problem)
Also heißt das doch, zentrisch ist erstmal 1. Wahl.
Statisch einfacher. Worin bestehen abr sonst noch Vorteile?
s.o. ich hoffe am Selbstversuch ist das dann logisch.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Wichtig ist, daß die Abdichtung die klaffende Fuge überbrücken kann.
Besteht das Problem aber nicht auch bei einer Hohlkehle, also mit
Überstand?
ein zentrisch belastetes Fundament wird keine klaffende Fuge haben.
(außer unterschiedliche Bodenverhältnisse)
Aber das kannst du auch im Versuch oben testen.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Nun, generell sagt man doch 60°.
Unbewehrter Beton bricht glaube ich unter 45°, also sollten 45° auch
möglich sein.
Und wo? OK unbewehrtem Fundament?
von was für einem Streifenfundament sprechen wir?
Post by Sven Schelhorn
- Bewehrung
kann sein, muß nicht sein. geht auch ohne Bewehrung.
Post by Sven Schelhorn
+/- Abdichtung
kann sein, muß nicht sein. Eine Abdichtung wirst du aber so oder so
brauchen.
Post by Sven Schelhorn
+ Kein Überstand OK gelände
auch mit Überstand kann ein Fundament exzentrisch sein, und normal wird
ja eh ein Sockel aufbetoniert.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
D.h. exzentrisch, mehr Beton und Bewehrung.
NEIN!
Nein???
Aber ein exzentrischen fundament muß ich doch bewehren...
wenn du verstanden hast, warum ich ein zentrisch belastetes Fundament
nicht bewehren muß, dann solltest du auch verstehen, daß ich ein
exzentrisches nicht bewehren muß. Komm auf die Last an, bzw auf
Bruchwinkel im Beton an.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ich meine einen "normalen" Fall, wo man die Wahl hat.
Keine besonderen Vorkommnissse, außer "Nummer Sicherheit".
Bei einem Ziegelmauerwerk auf einem Streifenfundament beim Standardfall
würde ich auch eine mittige Balastung vorziehen. Grundlos baut niemand
ein exzentrisches Fundament.
Ja, sag das mal den Architekten, die wollen außen oft bündig.
Sockel aufbetonieren.
Post by Sven Schelhorn
Kann man das nicht mal auflisten, um abwägen zu können
Siehe oben +/-
natürlich
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Und ich finde nicht, daß Ziegelmauerwerk direkt auf das Mauerwerk ein
normaler Fall ist. Fundamentplatten sind meiner Meinung der normale Fall.
Wenn ich keinen Keller habe und sowieso Frostschürzen brauchen, kann ich
auch Fundamente machen und nur eine 15cm Bodenplatte...
Anstelle 25cm Platte mit 40cm Frostschürze...
Aber EGAL!
Die Merhkosten für die 10cm sind gering.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ja, wo sind dann nachweislich Unterschiede???
Das alls ist es etwas mutmaßlich, wenn man eine Wahl begründen müßte...
Vielleicht erzählst du einmal dein genaues Problem, als irgendwie
allgemein drum herum zu reden.
Ich hab kein Problem.
Mir geht es nur (ganz allgemein) darum, warum soviel Architekten immer
bündige Fundamente zeichnen, während Statiker so gut wie immer erstmal
diese mittig unter die Wand setzen...
s.o.
Post by Sven Schelhorn
Wie überzeuge ich nun einen Architekt, der immer exzentrisch wählt,
obwohl er das nicht muß.
Warum willst du einen Architekten überzeugen?
Post by Sven Schelhorn
Ein Argument dafür natürlich das "einfachere Abdichten", ob das jedoch
"sicherer" ist bleibt zu bezweifeln.
baue einen Sockel auf dein Streifenfundament und beide Seiten sind
glücklich.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
In der Berechnung gibt es keine Unterschiede. Es können nur bei einer
mittigen Belastung Rechnungsschritte weggelassen werden.
Aber das Ergebnis muß sich doch dann auch unterscheiden, oder rehcnet
man nur zum Spaß mehr???
Sorry, aber ich finde viele Architekten machen es sich zu leicht die
Fundamente Ak bündig zusetzen, wenn es nicht unbedingt sein muß.
Und die Sprüche, das geht schon habe ich satt ;-)
Ich verstehe nicht, daß wenn du kein Statiker bist, nicht vom Fach bist,
dir einerseits so viele Pläne gibt, und dir andrerseits rechenschaft
schuldig ist.

Schaue dir die Zeichnung von Tobias an, dort siehst du, daß ein
zentrisches Fundament auch ohne Überstand auf GOK möglich ist.
Sven Schelhorn
2004-05-06 18:46:39 UTC
Permalink
Post by Mike Anderl
also die beiden wichtigsten Punkte sind
a) gleichmäßige Bodenpressung
b) keine Verdrehen der Streifenfundamentsohle in Fundamentlängsrichtung
ich glaube das ist nicht so schwer zu verstehen, oder?
sag bitte, daß du es verstanden hast.
Verstanden. Bodenpressung und Verdrehen...
Zwei Gründe contra exzentrisch.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Aber mir geht es um Mauerwek auf Streifenfundament.
Exzentrisch oder zentrisch?
kommt drauf an :-)
*grml*
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Also heißt das doch, zentrisch ist erstmal 1. Wahl.
Statisch einfacher. Worin bestehen abr sonst noch Vorteile?
s.o. ich hoffe am Selbstversuch ist das dann logisch.
Würdest Du das so einem Architekten erklären?
Post by Mike Anderl
ein zentrisch belastetes Fundament wird keine klaffende Fuge haben.
(außer unterschiedliche Bodenverhältnisse)
Aber das kannst du auch im Versuch oben testen.
Da habe ich aber schon anderes gehört.
Gerade hinsichtlich der Hohlkehle ist die Fuge auch bei mittigen
Fundamenten nicht unbedingt unbedenklich.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Nun, generell sagt man doch 60°.
Unbewehrter Beton bricht glaube ich unter 45°, also sollten 45° auch
möglich sein.
Und wo? OK unbewehrtem Fundament?
von was für einem Streifenfundament sprechen wir?
Was meinst Du damit???
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
- Bewehrung
kann sein, muß nicht sein. geht auch ohne Bewehrung.
Aha... Also kein Contrapunkt.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
+/- Abdichtung
kann sein, muß nicht sein. Eine Abdichtung wirst du aber so oder so
brauchen.
Schon, wo ist Sie aber ungefährdeter?
Also auch keine Aussage...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
+ Kein Überstand OK gelände
auch mit Überstand kann ein Fundament exzentrisch sein, und normal wird
ja eh ein Sockel aufbetoniert.
Um gekehrt. Ich will ja Exzentriosche Ausführung vorallem, wenn ich
keinen Überstand will.
Das ist für Viele auf Jedenfall ein Argument pro Exzentrisch.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
D.h. exzentrisch, mehr Beton und Bewehrung.
NEIN!
Nein???
Aber ein exzentrischen fundament muß ich doch bewehren...
wenn du verstanden hast, warum ich ein zentrisch belastetes Fundament
nicht bewehren muß, dann solltest du auch verstehen, daß ich ein
exzentrisches nicht bewehren muß. Komm auf die Last an, bzw auf
Bruchwinkel im Beton an.
Okay... Es kristallisiert sich für mich heraus, da man seinen Statiker
solange prügeln kann, bis er das fundament tatsächlich Außenkante bündig
setzt, wenn man das denn will oder so braucht ;-) ...sofern natürlich
möglich, versteht sich von selbst...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ja, sag das mal den Architekten, die wollen außen oft bündig.
Sockel aufbetonieren.
Wie? Was will ich denn nun mit einem Sockel?
Den lassen wir mal weg, da motzen die Statiker und die Bualeiter ;-)
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Kann man das nicht mal auflisten, um abwägen zu können
Siehe oben +/-
natürlich
Na, danach suche ich hier ja händeringend.
Aber Deine Antworten haben eher den Charakter "kommt darauf an"...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Wenn ich keinen Keller habe und sowieso Frostschürzen brauchen, kann ich
auch Fundamente machen und nur eine 15cm Bodenplatte...
Anstelle 25cm Platte mit 40cm Frostschürze...
Aber EGAL!
Die Merhkosten für die 10cm sind gering.
Okay, das wollte ich aber nicht wissen.
Gegeben ist eine Bodenplatte mit Fundamente, ab OK Platte Mauerwerk.
Fundament mittig, oder besser nicht???
Was ist zu beachten bei Ausführung, wo liegen die Gefahren, was läßt
sich einfacher herstellen.

Die einen sagen das ist Statisch aufwendiger (Bodenpressung, Fuge etc.),
die anderen meinen es ist einfacher herzustellen (Abdichtung, Schalung
etc.) Und ich stelle mir die Frage, was welche Ausführung für weiter
Konsquenzen hat, was (ganz allgemein) für oder gegen die jeweilige
Ausführung spricht.
Die Frage ist doch nicht schwer, oder?

Mit der Antwort "kommt drauf an" werde ich mich wohl beugen und das
Fundament demnächst im Entwurf bereits außen bündig dfarstelln, obwohl
der Statiker später sowieso wieder von mittig ausgeht ;-)
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ich hab kein Problem.
Mir geht es nur (ganz allgemein) darum, warum soviel Architekten immer
bündige Fundamente zeichnen, während Statiker so gut wie immer erstmal
diese mittig unter die Wand setzen...
s.o.
Was, soll das heißen, der Architekt will's gestalterisch schön, der
Statiker einfacher zu rechnen?
Wer überzeugt nun wen, wie es ausgeführt wird?
Post by Mike Anderl
Warum willst du einen Architekten überzeugen?
Warum nicht?
Es muß doch irgendwas darüber zu lesen geben, Gutachten o. dgl...., was
bei welcher Ausführung zu welchen Schäden kommen kann.

Der eine erzählt mir er macht das nur so, die anderen meinen das macht
man nicht.
Auch Du sagst "mittig", aber wenn exzentrisch kein Mehraufwand bedeutet
oder schadensträchtiger ist, die Abmessungen gleich bleiben können (!)
und auch die klaffende Fuge in beiden Fällen gleich gewichtet ist, ist
"mittig" für mich unbegründet.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ein Argument dafür natürlich das "einfachere Abdichten", ob das jedoch
"sicherer" ist bleibt zu bezweifeln.
baue einen Sockel auf dein Streifenfundament und beide Seiten sind
glücklich.
Warum einen Sockel???
Was hat das damit zu tun, daß die ein Partei außen bündig will, der
Statiker aber immer "mittig" annimmt.
Post by Mike Anderl
Ich verstehe nicht, daß wenn du kein Statiker bist, nicht vom Fach bist,
dir einerseits so viele Pläne gibt, und dir andrerseits rechenschaft
schuldig ist.
Wie kommst Du drauf, daß ich nicht vom Fach bin? Ich bin kein Statiker.

Was meinst Du mit:
"dir einerseits so viele Pläne gibt", da fehlt das Subjekt, oder?

Es geht auch nicht um Rechenschaft, es ist eine Frage, die ich mit
Kolegen dikutiere und jeder hat dazu eine andere Meinung, aber eben auch
nur schwammige Begründungen, unbelegt.

Und bisher ist mir auch hier nich weitergeholfen. Sorry...
Post by Mike Anderl
Schaue dir die Zeichnung von Tobias an, dort siehst du, daß ein
zentrisches Fundament auch ohne Überstand auf GOK möglich ist.
Das weiß ich auch, (fast) so plane ich selbst.
Nur ein Kantholz einlegen ist wesentlcih einfacher ;-)


I I
I I Mauer auf OK Roh.
-----------------------------I
I Kantholz einlegen!
-----------------------------I---I
I I
I 0,6m I


Dennoch geht es nicht darum!!!

Sag doch mal klipp und klar, warum so (wie Tobias, bzw. oben)
und nicht exzentrisch, bzw. so:


I I
I I Mauer auf OK Roh.
-----------------------------I
I Bündig mit Wand!
-----------------------------I
I I
I 0,6m I


!!! Was würdest Du einen sagen, der nun sagt es wäre einfacher das
Fundament außen bündig zu setzen !!!

Und nicht (nur) hinsichtlich Statik, da sagtest Du ja, das sei alles
nicht so wild, das läßt sich rechnen...
Was ist bei einem Exzentrischen Fundament schlechter als bei dem
Mittigen???
Ausführbarkeit, Schadenanfälligkeit, Kosten etc.
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Mike Anderl
2004-05-07 14:48:00 UTC
Permalink
Hallo Sven,
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Also heißt das doch, zentrisch ist erstmal 1. Wahl.
Statisch einfacher. Worin bestehen abr sonst noch Vorteile?
s.o. ich hoffe am Selbstversuch ist das dann logisch.
Würdest Du das so einem Architekten erklären?
Ja, und meist wird soetwas sehr gerne angenommen. Weil wenn man von
Bodenpressung, Kantenpressung, Deformation spricht, ist das für die
einen ganz logisch, für die anderen halt nicht leicht zu verstehen. An
einem praktischen Beispiel sieht man die Auswirkungen und es ist leicht
verständlich.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
ein zentrisch belastetes Fundament wird keine klaffende Fuge haben.
(außer unterschiedliche Bodenverhältnisse)
Aber das kannst du auch im Versuch oben testen.
Da habe ich aber schon anderes gehört.
Gerade hinsichtlich der Hohlkehle ist die Fuge auch bei mittigen
Fundamenten nicht unbedingt unbedenklich.
Also für den Standardfall kann keine Fuge entstehen. Geht einfach nicht.
Das erstellen der Hohlkehle ist sicher mühsam. Die Abdichtung muß auch
übers Eck geführt werden.
Post by Sven Schelhorn
Okay... Es kristallisiert sich für mich heraus, da man seinen Statiker
solange prügeln kann, bis er das fundament tatsächlich Außenkante bündig
setzt, wenn man das denn will oder so braucht ;-) ...sofern natürlich
möglich, versteht sich von selbst...
Ja so könnte man es sagen.
Damit du den Statiker verstehst:
Lasten sollten so schnell als möglich und in einer Linie in den Boden
abgetragen werden. (Stützen sollten übereinander stehen, Wände auf
Unter oder Überzügen, und Fundamente zentrisch unter einer Wand.
Ein Grund ist sicher, daß es einfacher zu rechnen ist, der andere ist
aber daß auch Problem wegfallen.
Für deinen Fall würde ich sagen, daß in erster Linie immer eine
zentrische Lagerung anzustreben ist.
Nachteile aus deiner Sicht sind:
Kosten für die Hohlkehle
Abdichtung muß ums Eck geführt werden
Vorsprung tut dem Architekten weh.

Vorteile, die meiner Meinung sicher überwiegen, bzw. weit höher zu
bewerten sind!
* Die Fuge wird zentrisch belastet
* Das Fundament braucht seltener eine Bewehrung
* Es gibt keine erhöhten Kantenpressungen
* Sehr oft ist es gar nicht möglich weil die Auflasten eben
einfach zu hoch sind, dadurch die Exzentrizität zu groß wird.

<vereinfachte Rechnung>
Bei einer 38cm Wand ohne Überstand wäre die wirksame
Fundamentbreite 3*38/2 = 57cm. Bei einem durchschnittlichen
Baugrund könnte ich da 180*0,57/2= 51,3 kN/m übertragen. Ist
nicht gerade viel.

Ein 57 cm breites Fundament mittig unter die Wand gesetzt kann
genau doppelte so viel übertragen, also 102,6kN. Daraus wird
ersichtlich, daß eine mittige Lagerung schon sehr sinnvoll ist.

Nachdem man das Fundament dann 60cm ausführt ist bei kleineren
Lasten natürlich beides möglich - aber es wird schnell eng. Bei
höheren Lasten werden schnell Zusatzmaßnahmen notwendig, die
dann schon recht teuer werden können.
</vereinfachte Rechnung>
Post by Sven Schelhorn
Was, soll das heißen, der Architekt will's gestalterisch schön, der
Statiker einfacher zu rechnen?
Nein der Statiker wills von der Lastabtragung schön. Sind ja beides
Künstler.
Post by Sven Schelhorn
Wer überzeugt nun wen, wie es ausgeführt wird?
Bis zu einer Grenze der Architekt den Statiker, und wenn der Statiker
böse wird, dann gehts in die andere Richtung.
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Warum willst du einen Architekten überzeugen?
Warum nicht?
Bist du Architekt, Baumeister, Bauherr, was?
Post by Sven Schelhorn
Es muß doch irgendwas darüber zu lesen geben, Gutachten o. dgl...., was
bei welcher Ausführung zu welchen Schäden kommen kann.
Richtig ausgeführt darf es eben zu keinen Schäden kommen, bei beiden
Ausführungen. Eigentlich sind es einfach die Kosten die
gegenübergestellt gehören, bzw. inwieweit man für den Augenblick baut,
bzw. für die Ewigkeit und viele Statiker denken auch an die Zukunft, um
einen Umbau ohne größere Änderungen an der Fundamentierung zu
ermöglichen.
Post by Sven Schelhorn
Auch Du sagst "mittig", aber wenn exzentrisch kein Mehraufwand bedeutet
oder schadensträchtiger ist, die Abmessungen gleich bleiben können (!)
und auch die klaffende Fuge in beiden Fällen gleich gewichtet ist, ist
"mittig" für mich unbegründet.
Mittig wenn möglich, in Ausnahmesituationen exzentrisch.
Post by Sven Schelhorn
Es geht auch nicht um Rechenschaft, es ist eine Frage, die ich mit
Kolegen dikutiere und jeder hat dazu eine andere Meinung, aber eben auch
nur schwammige Begründungen, unbelegt.
Also bist du Architekt?
Post by Sven Schelhorn
Und bisher ist mir auch hier nich weitergeholfen. Sorry...
ich geb mein bestes :-)
Post by Sven Schelhorn
I I
I I Mauer auf OK Roh.
-----------------------------I
I Kantholz einlegen!
-----------------------------I---I
I I
I 0,6m I
Dennoch geht es nicht darum!!!
Sag doch mal klipp und klar, warum so (wie Tobias, bzw. oben)
I I
I I Mauer auf OK Roh.
-----------------------------I
I Bündig mit Wand!
-----------------------------I
I I
I 0,6m I
0,6m sind so ein Maß, das noch für beides sinnvoll ist, aber es kommt
halt auf die Auflast an.
Post by Sven Schelhorn
!!! Was würdest Du einen sagen, der nun sagt es wäre einfacher das
Fundament außen bündig zu setzen !!!
Wenn es aus statischen Gründen erforderlich ist das Fundament mittig zu
setzen, dann ist es auch so auszuführen. Wenn der Wunsch nach einer
exzentrischen Lagerung besteht, sollte der Statiker (die meist eh bis
zum letzten ausgequetscht werden) seinen Mehraufwand infolge Rechnen
und Zeichnen dem Bauherrn mitteilen, dann wird er es auch ausführen -
falls dies weiter gewünscht wird. Geht nicht wird kein Statiker sagen,
es ist immer nur eine Frage der Kosten.
Post by Sven Schelhorn
Und nicht (nur) hinsichtlich Statik, da sagtest Du ja, das sei alles
nicht so wild, das läßt sich rechnen...
Was ist bei einem Exzentrischen Fundament schlechter als bei dem
Mittigen???
Es schmerzt den Augen des Statikers.
Post by Sven Schelhorn
Ausführbarkeit,
nein
Post by Sven Schelhorn
Schadenanfälligkeit,
Ist meines erachtens bei der exzentrischen Lagerung größer.
Post by Sven Schelhorn
Kosten etc.
bis zu einem gewissen Größe gleich, vielleicht sogar steht eine
exzentrische Lagerung besser da, dann wird die mittige Lagerung
billiger.

cu
Sven Schelhorn
2004-05-07 19:09:54 UTC
Permalink
Post by Mike Anderl
Hallo Sven,
Hi!
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Würdest Du das so einem Architekten erklären?
Ja, und meist wird soetwas sehr gerne angenommen. Weil wenn man von
Bodenpressung, Kantenpressung, Deformation spricht, ist das für die
einen ganz logisch, für die anderen halt nicht leicht zu verstehen. An
einem praktischen Beispiel sieht man die Auswirkungen und es ist leicht
verständlich.
Okay...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Da habe ich aber schon anderes gehört.
Gerade hinsichtlich der Hohlkehle ist die Fuge auch bei mittigen
Fundamenten nicht unbedingt unbedenklich.
Also für den Standardfall kann keine Fuge entstehen. Geht einfach nicht.
Das erstellen der Hohlkehle ist sicher mühsam. Die Abdichtung muß auch
übers Eck geführt werden.
Eben. Deshalb machen viele "Praktiker" ja so gerne exzentrische
Fundamente.
Ich kenn jedoch Sachverständige, die eher die Hohlkehle favorisieren...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Okay... Es kristallisiert sich für mich heraus, da man seinen Statiker
solange prügeln kann, bis er das fundament tatsächlich Außenkante bündig
setzt, wenn man das denn will oder so braucht ;-) ...sofern natürlich
möglich, versteht sich von selbst...
Ja so könnte man es sagen.
*LOL*
Post by Mike Anderl
Lasten sollten so schnell als möglich und in einer Linie in den Boden
abgetragen werden. (Stützen sollten übereinander stehen, Wände auf
Unter oder Überzügen, und Fundamente zentrisch unter einer Wand.
Sehe ich ja auch so...
Post by Mike Anderl
Ein Grund ist sicher, daß es einfacher zu rechnen ist, der andere ist
aber daß auch Problem wegfallen.
Für deinen Fall würde ich sagen, daß in erster Linie immer eine
zentrische Lagerung anzustreben ist.
Gut.
Post by Mike Anderl
Kosten für die Hohlkehle
Abdichtung muß ums Eck geführt werden
Vorsprung tut dem Architekten weh.
Also mir nicht. Aber den meisten leider schon...
Post by Mike Anderl
Vorteile, die meiner Meinung sicher überwiegen, bzw. weit höher zu
bewerten sind!
* Die Fuge wird zentrisch belastet
* Das Fundament braucht seltener eine Bewehrung
* Es gibt keine erhöhten Kantenpressungen
* Sehr oft ist es gar nicht möglich weil die Auflasten eben
einfach zu hoch sind, dadurch die Exzentrizität zu groß wird.
Das ist doch mal was... Danke.
Post by Mike Anderl
<vereinfachte Rechnung>
Bei einer 38cm Wand ohne Überstand wäre die wirksame
Fundamentbreite 3*38/2 = 57cm. Bei einem durchschnittlichen
Baugrund könnte ich da 180*0,57/2= 51,3 kN/m übertragen. Ist
nicht gerade viel.
Ein 57 cm breites Fundament mittig unter die Wand gesetzt kann
genau doppelte so viel übertragen, also 102,6kN. Daraus wird
ersichtlich, daß eine mittige Lagerung schon sehr sinnvoll ist.
Nachdem man das Fundament dann 60cm ausführt ist bei kleineren
Lasten natürlich beides möglich - aber es wird schnell eng. Bei
höheren Lasten werden schnell Zusatzmaßnahmen notwendig, die
dann schon recht teuer werden können.
</vereinfachte Rechnung>
Super. Vielen Dank für die tolle Erklärung ;-)
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Was, soll das heißen, der Architekt will's gestalterisch schön, der
Statiker einfacher zu rechnen?
Nein der Statiker wills von der Lastabtragung schön. Sind ja beides
Künstler.
Ja.

PS: Da gab's mal dies Jux-Fax mit dem Baum und dem Entwurf "...vom
Architektenh geplant ...von der Baufirma ausgeführt..."
Wenn das ein hat, würde man mir dies bitte mal schicken, ich hab's
ausversehen gelöscht...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Wer überzeugt nun wen, wie es ausgeführt wird?
Bis zu einer Grenze der Architekt den Statiker, und wenn der Statiker
böse wird, dann gehts in die andere Richtung.
Tja, da bin ich ja doch der Freund des Statikers *g*
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Warum willst du einen Architekten überzeugen?
Warum nicht?
Bist du Architekt, Baumeister, Bauherr, was?
Zeichen Dienstleister, d.h. ich mach die "Planung" für Architekten.
Und normalerweise setze ich Fundamente auch mittig.

Ich suchte nur mal Gründe gegen die exzentrische Ausführung, weil viele
es sich immer so leicht machen und mich beschäftigt so etwas dann immer.
Eben weil es so viele unterschiedliche Meinungen gibt.

PS: Du leist hier noch nicht so lange mit, was?
Aber schön, daß Du auf mich eingegangen bist...
Post by Mike Anderl
Richtig ausgeführt darf es eben zu keinen Schäden kommen, bei beiden
Ausführungen.
Das versteht sich von selbst.
Post by Mike Anderl
Eigentlich sind es einfach die Kosten die
gegenübergestellt gehören, bzw. inwieweit man für den Augenblick baut,
bzw. für die Ewigkeit und viele Statiker denken auch an die Zukunft, um
einen Umbau ohne größere Änderungen an der Fundamentierung zu
ermöglichen.
Da nimmt sich wohl beides nicht so sehr viel.
Mehr Bewehrung und etwas mehr Schalarbeit stehen dem unbewehrtem
Fundament gegenüber, das jedoch bei der Entwässerungsfallleitungen
(Innenkante Außenwand) wiederum weniger Probleme macht...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Auch Du sagst "mittig", aber wenn exzentrisch kein Mehraufwand bedeutet
oder schadensträchtiger ist, die Abmessungen gleich bleiben können (!)
und auch die klaffende Fuge in beiden Fällen gleich gewichtet ist, ist
"mittig" für mich unbegründet.
Mittig wenn möglich, in Ausnahmesituationen exzentrisch.
Gut, sehe ich genauso.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Es geht auch nicht um Rechenschaft, es ist eine Frage, die ich mit
Kolegen dikutiere und jeder hat dazu eine andere Meinung, aber eben auch
nur schwammige Begründungen, unbelegt.
Also bist du Architekt?
Nein.
Post by Mike Anderl
ich geb mein bestes :-)
Ja, das hat mri nun auch geholfen.
Post by Mike Anderl
0,6m sind so ein Maß, das noch für beides sinnvoll ist, aber es kommt
halt auf die Auflast an.
Eben, ich wollte ja bewußt über so einen "Normalfall" diskutieren. Ohne
wenn und aber...
Post by Mike Anderl
Wenn es aus statischen Gründen erforderlich ist das Fundament mittig zu
setzen, dann ist es auch so auszuführen. Wenn der Wunsch nach einer
exzentrischen Lagerung besteht, sollte der Statiker (die meist eh bis
zum letzten ausgequetscht werden) seinen Mehraufwand infolge Rechnen
und Zeichnen dem Bauherrn mitteilen, dann wird er es auch ausführen -
falls dies weiter gewünscht wird. Geht nicht wird kein Statiker sagen,
es ist immer nur eine Frage der Kosten.
Eben, auch das wäre noch ein weiter Punkt, der mich nun, nach dem es
statisch "abgeklärt" ist, interessieren würde.

Schade das sich Praktiker wie Tobias hier nicht mit einklinken...

Also, wenn Ihr mitlest, Eure Meinung bitte!
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Und nicht (nur) hinsichtlich Statik, da sagtest Du ja, das sei alles
nicht so wild, das läßt sich rechnen...
Was ist bei einem Exzentrischen Fundament schlechter als bei dem
Mittigen???
Es schmerzt den Augen des Statikers.
Das ist natürlich ein Grund ;-)))
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Ausführbarkeit,
nein
Nun, ein unterschied ist es ja schon, also z.B. ist das Abdichten
einfacher, nur ist es auch "besser"???
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Schadenanfälligkeit,
Ist meines erachtens bei der exzentrischen Lagerung größer.
Gut.
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Kosten etc.
bis zu einem gewissen Größe gleich, vielleicht sogar steht eine
exzentrische Lagerung besser da, dann wird die mittige Lagerung
billiger.
Bei großen Lasten.
Aber im "Normalfall", also wenn man noch die Wahl hat?

Also, besten Dank nochmal, nun würden mich dazu natürlich auch andere
Meinungen interessieren.
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Olaf Deters
2004-05-08 05:56:25 UTC
Permalink
Hallo

ohne das andere jetzt gelesen zu haben...
Post by Sven Schelhorn
Okay... Es kristallisiert sich für mich heraus, da man seinen Statiker
solange prügeln kann, bis er das fundament tatsächlich Außenkante bündig
setzt, wenn man das denn will oder so braucht ;-) ...sofern natürlich
möglich, versteht sich von selbst...
klar, über Strecken funktioniert das.

Wenn das zentrische Fundament mit folglich rechteckiger Spannungsverteilung
hart an der Grenze der Bodenspannung gerechnet ist, dann wird das
exzentrische Fundament größer. Es ist statisch ungünstiger.
Solange es nachweisbar ist, kann der Architekt es bekommen. Er muss aber
die Mehrkosten akzeptieren.
Das exzentrische Fundament wird auch durch die Stahlbetonsohle ja auch
etwas zentriert, aber da fängt der Nachweis an interessanter zu werden.

Ich persönlich bin immer etwas der Meinung, dass wenn ein komplexer
Nachweis erforderlich wird, man also "was hinrechnen" muss, dann die
Konstruktion suboptimal ist. Eine gute Konstruktion erfordert keine großen
rechnerischen Klimmzüge.

**
Bei uns wird allerdings viel mit exzentrischen Streifenfundamenten
gearbeitet. Bei Gebäuden ohne Keller eh. So richtig zentrisch sind sie nur
unter den Innenwänden oder bei großen Lasten.


Gruß
Olaf
--
Aquaristik: Mattenfilter, Statik, Diskussionsforum,
Bodengrund, Berechnungstools, Aquariencomputer
<http://www.deters-ing.de>
Georg Matejko
2004-05-08 19:34:59 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Olaf Deters
Das exzentrische Fundament wird auch durch die Stahlbetonsohle ja auch
etwas zentriert, aber da fängt der Nachweis an interessanter zu werden.
da bin ich aber froh, dass endlich mal einer hierüber was schreibt.
Sonst heißt es wieder, die Statiker trauen sich nicht, irgendetwas zu
schreiben, was als mangelnde Kompetenz ausgelegt werden könnte. ;)

Den ganzen langen Thread habe ich mir überlegt, warum sich so viele
Leute hier am Rechenmodell des herausgeschnittenen Fundaments mit Wand
hochziehen, und ob ich mir nicht endlich einen Kommentar abringen
sollte, dass es in dem System auch den Boden und meistens auch eine
Bodenplatte gibt bei unseren üblichen Hochbauten. Ferner dass
gelegentlich auch die räumliche Betrachtung weiter hilft als die ebene
Betrachtung.

Viel Kult und wenig Mechanik bislang halt ;)

Danke, Olaf

Georg
Sven Schelhorn
2004-05-09 07:48:29 UTC
Permalink
Post by Georg Matejko
Hallo,
Viel Kult und wenig Mechanik bislang halt ;)
Na, dann erklärs doch mal.

Die Art und Weise der Erklärung ist doch egal.

Ich hab ja nur gefragt, warum so oder so, wenn man von beiden
Möglichkeiten ausgehen kann...
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Sven Schelhorn
2004-05-08 17:44:18 UTC
Permalink
Olaf Deters schrieb:

Hi!
Post by Olaf Deters
Bei uns wird allerdings viel mit exzentrischen Streifenfundamenten
gearbeitet. Bei Gebäuden ohne Keller eh.
Ja, und warum dann? Nur wegen des Geländes, wegen der Abdichtung, oder
warum???
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Olaf Deters
2004-05-10 08:28:16 UTC
Permalink
Am Sat, 08 May 2004 19:44:18 +0200 schrieb Sven Schelhorn:

Hallo,
Post by Sven Schelhorn
Post by Olaf Deters
Bei uns wird allerdings viel mit exzentrischen Streifenfundamenten
gearbeitet. Bei Gebäuden ohne Keller eh.
Ja, und warum dann? Nur wegen des Geländes, wegen der Abdichtung, oder
warum???
weil es sich konstruktiv so ergibt. Die Verblendschale lässt man gerne über
die Fundamentaußenkante etwas überstehen. Damit ergibt sich der Rest.
Im Keller hat man gerne einen Überstand, egal ob Gründungsbalken vorhanden
sind oder nur eine Platte (ich mag reine Plattengründungen nicht). An dem
Überstand kann man prima die Hohlkehle und die Abichtung anbringen.

Somit ergibt sich hier die Exzentrizität des Fundamentes aus der
Konstruktion heraus als Statik setzt man das um.
--
Gruß
Olaf Deters
--
Ing.-Büro für Bauwesen
Seevetal bei Hamburg
<http://www.statik-deters.de>
tobias knittel
2004-05-10 09:09:11 UTC
Permalink
Hi Olaf,

(ich mag reine Plattengründungen nicht).

Warum nicht ?

Zum einen wird meist eh eine Wanne gebraucht, also
min. 25 cm Stahlbetonplatte, zum anderen ist die
einfacher herzustellen als Streifenfundamente mit
einer Bodenplatte (Kellergründung).

Natürlich braucht sie mehr Stahl als eine Gründung
auf Streifenfundamenten, auch gibt es wohl teilweise
Irritationen wie die Platte sich elastisch gebettet ver-
hält :-)

Das sieht man dann am Bewehrungsplan :-)

Gruß

Tobias
Olaf Deters
2004-05-10 10:52:00 UTC
Permalink
Am Mon, 10 May 2004 11:09:11 +0200 schrieb tobias knittel:

Hallo,
Post by Olaf Deters
(ich mag reine Plattengründungen nicht).
Warum nicht ?
weil bei einer reinen Plattengründung die Längssteifigkeit der Platte um
einiges geringer ist als wenn man einen versteifenden Balken darunter hat.
Wenn bereichsweise mal der Boden nicht so ordnungsgeämß verdichtet ist oder
aus anderen Gründen nachträglich nachgibt, dann kann ein bewehrter Balken
dass noch frei überspannen. Eine Platte ist wie ein Lappen. Die senkt sich
mit und es kann zu rissen kommen. Sicherlich, die Gewölbewirkung im
Kellermuerwerk wird auch was schaffen, aber das hat dann mit dem Prinzip
Hoffnung zu tun.
Deshalb bewehre ich auch Streifenfundamente, selbst wenn dieses nicht
unbedingt erforderlich wäre. Schön zwei 10er oder 12er unten rein,
irgendwas bügeliges und schon ergibt sich bei einem Balken 40/80cm eine
nette Tragkraft. Die habe ich und kann ich nachweisen. Eine blöde Platte
mit ihren d=20 oder 25cm sieht dagegen ziemlich albern aus.
Post by Olaf Deters
Zum einen wird meist eh eine Wanne gebraucht, also
min. 25 cm Stahlbetonplatte, zum anderen ist die
einfacher herzustellen als Streifenfundamente mit
einer Bodenplatte (Kellergründung).
Eine Wanne mit Stahlbetonwänden ist was anderes. Da sind die Wände derart
steif (b*h^3/12), dass kein Fundamentbalken mehr mitkommt. Da tickt die Uhr
sofort anders.
Post by Olaf Deters
Natürlich braucht sie mehr Stahl als eine Gründung
auf Streifenfundamenten, auch gibt es wohl teilweise
Irritationen wie die Platte sich elastisch gebettet ver-
hält :-)
Das sieht man dann am Bewehrungsplan :-)
"elastisch gebettete Platten" ... jau, ergibt eindrucksvolle Grafiken. habe
schon etliche Berechnungen gesehen. Bei großen Bauten sicherlich auch
sinnvoll, bei kleineren m.E. eher nicht.
--
Gruß
Olaf Deters
--
Ing.-Büro für Bauwesen
Seevetal bei Hamburg
<http://www.statik-deters.de>
tobias knittel
2004-05-10 12:19:56 UTC
Permalink
Hi Olaf,
Post by Olaf Deters
Eine Wanne mit Stahlbetonwänden ist was anderes. Da sind die Wände derart
steif (b*h^3/12), dass kein Fundamentbalken mehr mitkommt. Da tickt die Uhr
sofort anders.
Genau, ich mach Keller nur mit STB-Außenwänden :-)
Post by Olaf Deters
"elastisch gebettete Platten" ... jau, ergibt eindrucksvolle Grafiken. habe
schon etliche Berechnungen gesehen. Bei großen Bauten sicherlich auch
sinnvoll, bei kleineren m.E. eher nicht.
Mein Ex-Statiker, jetzt Rentner, hatte seine Promotion
darüber gemacht, daher gabs nur elastisch gebettete
Platten, allerdings in den Garagenfundamenten nie
einen Korb, sondern nur schwimmend verlegten Stabstahl :-)

Gruß

Tobias
---
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Harald Maedl
2004-05-06 08:01:39 UTC
Permalink
Post by tobias knittel
Hi Sven,
I I
I I Mauer
___
I I
I I Fundament
I I
I I
Wobei als Überlegung von einem Nichtfachmann folgendes vielleicht
günstig wäre:

I I
I I Mauer außen
___
I I
I I Fundament
I I
I I


Wenn also die Außenwand ein wenig, vielleicht 1,5 cm über das Fundament
hinausragen würde, bekäme man eine Art Tropfnase, und die Regenwasser
würde nicht die Wand hinab bis zur Sohle laufen.
Was haltet ihr davon?

Grüße
Harald
Mike Anderl
2004-05-06 08:29:37 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Maedl
Post by tobias knittel
Hi Sven,
I I
I I Mauer
___
I I
I I Fundament
I I
I I
Wobei als Überlegung von einem Nichtfachmann folgendes vielleicht
I I
I I Mauer außen
___
I I
I I Fundament
I I
I I
Wenn also die Außenwand ein wenig, vielleicht 1,5 cm über das Fundament
hinausragen würde, bekäme man eine Art Tropfnase, und die Regenwasser
würde nicht die Wand hinab bis zur Sohle laufen.
Was haltet ihr davon?
Wird eh meist so ausgeführt, jedoch mit mehr Überstand.

mfg
Sven Schelhorn
2004-05-06 08:53:43 UTC
Permalink
Post by Mike Anderl
Post by Harald Maedl
Wenn also die Außenwand ein wenig, vielleicht 1,5 cm über das Fundament
hinausragen würde, bekäme man eine Art Tropfnase, und die Regenwasser
würde nicht die Wand hinab bis zur Sohle laufen.
Was haltet ihr davon?
Wird eh meist so ausgeführt, jedoch mit mehr Überstand.
Im Erdreich steckend überflüssig.

Meist hat ja die Platte einen Überstand.
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Mike Anderl
2004-05-06 14:12:56 UTC
Permalink
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Harald Maedl
Wenn also die Außenwand ein wenig, vielleicht 1,5 cm über das Fundament
hinausragen würde, bekäme man eine Art Tropfnase, und die Regenwasser
würde nicht die Wand hinab bis zur Sohle laufen.
Was haltet ihr davon?
Wird eh meist so ausgeführt, jedoch mit mehr Überstand.
Im Erdreich steckend überflüssig.
Meist hat ja die Platte einen Überstand.
Sorry habe ich mißverstanden.
Ich würde nie eine Ziegelwand in das Erdreich bauen, sonder immer einen
Sockel auf das Streifenfundament der aus dem Erdreich ragt betonieren,
und darauf das ZMW stellen. Und dann hat man den Überstand den ich
gemeint habe.

Ich sollte schlafen gehn, irgendwie bringe ich meine Gedanken falsch
rüber.
Sven Schelhorn
2004-05-06 15:08:21 UTC
Permalink
Post by Mike Anderl
Sorry habe ich mißverstanden.
Ich würde nie eine Ziegelwand in das Erdreich bauen, sonder immer einen
Sockel auf das Streifenfundament der aus dem Erdreich ragt betonieren,
und darauf das ZMW stellen. Und dann hat man den Überstand den ich
gemeint habe.
Wenn Du einen Keller hast, gemauert, schwarze Wanne. Warum nicht.
Wohnraum im Keller baut man nicht aus Stb.

Trotzdem hat eine Bodenplatte einen Überstand, bzw. gerade, wenn darauf
gemauert wird.
Post by Mike Anderl
Ich sollte schlafen gehn, irgendwie bringe ich meine Gedanken falsch
rüber.
*G*
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Mike Anderl
2004-05-06 17:01:49 UTC
Permalink
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Sorry habe ich mißverstanden.
Ich würde nie eine Ziegelwand in das Erdreich bauen, sonder immer einen
Sockel auf das Streifenfundament der aus dem Erdreich ragt betonieren,
und darauf das ZMW stellen. Und dann hat man den Überstand den ich
gemeint habe.
Wenn Du einen Keller hast, gemauert, schwarze Wanne. Warum nicht.
Wohnraum im Keller baut man nicht aus Stb.
Und du bekommst mit deiner 15cm Betonplatte das ganze dicht?

Was spricht gegen eine Betonwand im Keller bei einem Aufenthaltsraum?
Sven Schelhorn
2004-05-06 18:36:53 UTC
Permalink
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Wenn Du einen Keller hast, gemauert, schwarze Wanne. Warum nicht.
Wohnraum im Keller baut man nicht aus Stb.
Und du bekommst mit deiner 15cm Betonplatte das ganze dicht?
Ja, was baust Du denn für (nichttragende) Bodenplatten???
Post by Mike Anderl
Was spricht gegen eine Betonwand im Keller bei einem Aufenthaltsraum?
Wozu eine Betonwand? Die muß von außen doch auch abgedichtet werden.
Was spricht denn gegen Mauerwerk???

Aber das war auch nicht das Thema...
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Mike Anderl
2004-05-07 12:28:27 UTC
Permalink
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Wenn Du einen Keller hast, gemauert, schwarze Wanne. Warum nicht.
Wohnraum im Keller baut man nicht aus Stb.
Und du bekommst mit deiner 15cm Betonplatte das ganze dicht?
Ja, was baust Du denn für (nichttragende) Bodenplatten???
wenn sie gegen Grundwasser dicht sein sollte 30cm, sonst meist 20cm
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Was spricht gegen eine Betonwand im Keller bei einem Aufenthaltsraum?
Wozu eine Betonwand? Die muß von außen doch auch abgedichtet werden.
Was spricht denn gegen Mauerwerk???
Wenn darüber einmal umgebaut wird, dann macht ein Mauerwerk viel mehr
Probleme als eine Stahlbetonwand.
Und wenn der Keller recht hoch ist, dann gibts schon vom Erddruck her
Probleme.
Post by Sven Schelhorn
Aber das war auch nicht das Thema...
Jo, EOT
Sven Schelhorn
2004-05-07 19:14:18 UTC
Permalink
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Und du bekommst mit deiner 15cm Betonplatte das ganze dicht?
Ja, was baust Du denn für (nichttragende) Bodenplatten???
wenn sie gegen Grundwasser dicht sein sollte 30cm, sonst meist 20cm
Naja, Grundwasser. Klar.

Aber sonst 20cm??? Das hör ich zum ersten mal.
Ich hab schon zig Bauvorhaben gemacht und eine EFH Bodenplatte ist
vielleicht 95% mit 15cm angegeben...

Bei einer Weißen Wanne, klar, da fängts ab 25/30cm an...
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Post by Mike Anderl
Was spricht gegen eine Betonwand im Keller bei einem Aufenthaltsraum?
Wozu eine Betonwand? Die muß von außen doch auch abgedichtet werden.
Was spricht denn gegen Mauerwerk???
Wenn darüber einmal umgebaut wird, dann macht ein Mauerwerk viel mehr
Probleme als eine Stahlbetonwand.
Und wenn der Keller recht hoch ist, dann gibts schon vom Erddruck her
Probleme.
Aber doch nicht im EFH-Bereich.

Stahlbeton baut man nicht für Wohnräume, gibt immer ein Baracken Klima,
erstrecht, wenn nicht noch zusätzlich abgedichtet.

PS: Im übrigen halte ich nihct von den (auch hier auftauchenden)
Sandwichplatten, schon gar nicht als WU Ausführung...

Aber das kannst Du in alten Threads nachlesen ;-)
Post by Mike Anderl
Post by Sven Schelhorn
Aber das war auch nicht das Thema...
Jo, EOT
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
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