Schwimm. Estrich auf feuchtem Kellerboden (WU-Beton)

[Thorsten Schmidt]

Hallo,

leider hatten wir mit unserem Keller wieder etwas Pech. Auf Grund
eines Rückstaues ist durch das Kellerfenster (Lichtschacht)
Regenwasser in den Keller gelaufen. Am nächsten Tag sollte dort
nämlich schwimmender Estrich verlegt werden. Im warsten Sinne dieses
Wortes. Hier noch ein paar Eckdaten. WU-Bodenplatte und
WU-Betonelemente (neigen zu Schwitzwasserbildung- innen) im
Kelleraussenbereich. Innen sind grüne Gipswände. Die Bodenplatte ist
soweit augenscheinlich wieder nach ca. 2 Wochen abgetrocknet. Nur in
den Eckbereichen bzw. Problemstellen (schlechte Belüftung in diesen
Bereichen) ist noch Feuchtigkeit vorhanden. In 3 Tagen soll nach einem
gescheiterten Versuch der Estrich rein. Soweit mir bekannt ist, kommt
eine Folie (wasserundurchlässig) über die Bodenplatte. Darauf Styropor
und dann Estrich. Was ist mit der Restfeutigkeit unter der Folie?? Der
Wu-Beton kann diese doch nicht nach aussen abgeben??? Obwohl es ja
erfahrungsgemäss ca. 2 Jahre dauern kann bis der WU-Beton trocken ist.
In der Rohbauphase standen alle Keller in der Siedlung unter Wasser.
Nur bei uns ist es wieder vorgekommen, dass Regenwasser in den Keller
gelaufen ist. Der Bauleiter möchte sein Vorhaben mit dem Estrich
durchziehen - ich persönlich würde dem Keller noch eine Woche geben
zum austrocknen. Die Heizung läuft erst seit zwei Tagen im Keller.
Über einen guten Ratschlag würde ich mich sehr freuen.

Thorsten

[Adrian Herrmann]

Hallo,

Pfützen sollten vorher beseitigt werden, mit der Restfeuchte ist es nicht
ganz so schlimm. Der Estrich bringt ein deutliches mehr an Wasser mit, die
Folie ist nie dicht und läßt Wasser von oben durch.

Ein anderer Punkt sollte dennoch bedacht werden:

Als Abstellraum, Lager u.dgl. also als Keller ist eine PE-Folie als
Pseudodampfsperre o.k. Willst Du mehr daraus machen brauchst Du eine
bituminöse Dampfsperre z.B. eine Bahn G200.

Als Estrich sollte bei Wassergefahr nur Zementestrich zum Einsatz kommen,
keinesfalls Anhydritestriche. Selbst Halbanhydritestrich der hier gute
Überlebensschancen hat würde ich wenn ich es vorher weiß nicht nehmen.

Viele Grüße
Adrian

[Juergen Klein]

Post by Thorsten Schmidt
Hallo,
leider hatten wir mit unserem Keller wieder etwas Pech. Auf Grund
eines Rückstaues ist durch das Kellerfenster (Lichtschacht)
Regenwasser in den Keller gelaufen.

-> Fehlkonstruktion.

Post by Thorsten Schmidt
Am nächsten Tag sollte dort
nämlich schwimmender Estrich verlegt werden. Im warsten Sinne dieses
Wortes. Hier noch ein paar Eckdaten. WU-Bodenplatte und
WU-Betonelemente (neigen zu Schwitzwasserbildung- innen)

-> Stichwort "sommerfeuchter Keller" - das hat nichts mit WU Beton zu tun,
sondern liegt an dem Temperaturunterschied zwischen drinnen und draußen.

Post by Thorsten Schmidt
im Kelleraussenbereich. Innen sind grüne Gipswände.

Ob grün oder nicht - Gips ist Gips und somit für Deinen Keller ungeeignet.
Mußt nur ein Weilchen warten...

Post by Thorsten Schmidt
Die Bodenplatte ist
soweit augenscheinlich

Sprich: Die obersten 2 mm

Post by Thorsten Schmidt
wieder nach ca. 2 Wochen abgetrocknet. Nur in
den Eckbereichen bzw. Problemstellen (schlechte Belüftung in diesen
Bereichen) ist noch Feuchtigkeit vorhanden.

Wegen der Kondensation wird das auch so bleiben - wenn der Keller
nicht beheizt wird.

Post by Thorsten Schmidt
In 3 Tagen soll nach einem gescheiterten Versuch der Estrich rein.

Da sollte der Estrichleger Bedenken anmelden, ansonsten steht er für
den Murks gerade - jedenfalls solange der Estrichleger noch steht.

Das ist heute meißt der Haken an der Sache.

Post by Thorsten Schmidt
Soweit mir bekannt ist, kommt
eine Folie (wasserundurchlässig) über die Bodenplatte.

Folie an sich ist halt meißtens wasserdicht. Das gilt aber nicht für die Nähte
etc. Also: Es gibt Folie und es gibt eine Abdichtung nach DIN 18.195.
Dazwischen liegen Welten.

Post by Thorsten Schmidt
Darauf Styropor und dann Estrich.
Was ist mit der Restfeutigkeit unter der Folie??

Die bleibt da, bis das Haus wieder abgerissen wird. Wo sollte sie denn
auch hin?

Post by Thorsten Schmidt
Der Wu-Beton kann diese doch nicht nach aussen abgeben???

Nö, der preßt das Wasser nicht unter das Haus und er pumpt es auch nicht
in den Garten.

Post by Thorsten Schmidt
Obwohl es ja erfahrungsgemäss ca. 2 Jahre dauern kann bis der WU-Beton trocken ist.

Stell Dir die Austrucknung mal wie eine flach abfallende Kurve vor. Nach zwei Jahren
ist zwar noch immer was da (0 % Feuchte gibt es nicht), aber man kann sie dann kaum noch
messen.

Im Zweifelsfall kann man die Restfeuchte mit einem CM Gerät überschläglich ermitteln.
Gute Bodenleger machen das sowieso. Allerdings eher vor dem Verlegen des Boden-
belages. Beim Estrich ist das nicht ganz so kritisch.

Post by Thorsten Schmidt
In der Rohbauphase standen alle Keller in der Siedlung unter Wasser.

Ohne Dach wundert das wohl auch keinen.

Post by Thorsten Schmidt
Nur bei uns ist es wieder vorgekommen, dass Regenwasser in den Keller
gelaufen ist. Der Bauleiter möchte sein Vorhaben mit dem Estrich
durchziehen - ich persönlich würde dem Keller noch eine Woche geben
zum austrocknen.

Wer bezahlt den Kram - Du oder der Bauleiter?

Teile Deine Bedenken schriftlich mit. Wenn die Hütte anschließend renoviert
werden muß, ist der Baumensch möglicherweise längst weg vom Fenster.

Post by Thorsten Schmidt
Die Heizung läuft erst seit zwei Tagen im Keller.

Ach - Du heizt mit deinem Sprit den Bau trocken - interessant.

Post by Thorsten Schmidt
Über einen guten Ratschlag würde ich mich sehr freuen.

Wende Dich an die IHK und nehme Dir einen Sachverständigen.

[Adrian Herrmann]

Post by Juergen Klein

Post by Thorsten Schmidt
Die Bodenplatte ist
soweit augenscheinlich

Sprich: Die obersten 2 mm

Post by Thorsten Schmidt
wieder nach ca. 2 Wochen abgetrocknet. Nur in
den Eckbereichen bzw. Problemstellen (schlechte Belüftung in diesen
Bereichen) ist noch Feuchtigkeit vorhanden.

Wegen der Kondensation wird das auch so bleiben - wenn der Keller
nicht beheizt wird.

Nur mal so am Rande, Beton trocknet nicht, er bindet ab, ein chemischer
Vorgang. Bei den heutigen Rezepturen ist das freie Wasser im Beton gering,
das Wasser das im Keller steht stammt nicht vom Beton der Platte sondern
regelmäßig von Niederschlägen während der Bauzeit und ist nur an der
Oberfläche. Das Wasser das im Beton ist wird auch dort gebunden.

Die Dampfdiffusion ist nie abzustellen, auch nicht durch heizen, dafür ist
immer eine wirksame Dampfsperre vorzusehen. Indem Du im Innenbereich für
eine trockene Umgebung sorgst begünstigst Du ohne solche Dampfsperren sogar
noch die Dampfdiffusion.

Imprägnierte Gipskartonplatten können sofern sie richtig verarbeitet werden,
Anschlüsse korrekt ausgeführt werden und die Vorleistungen stimmen durchaus
im Keller eingesetzt werden. Hier handelt es sich um einen Wassereinbruch,
das steht bei längerer Einwirkung auch kein Putz durch. Wir reden nicht über
den Normalfall. Ich habe meinen Keller auch nicht als Regenrückhaltebecken
ausgelegt.

Gruß
Adrian

[Juergen Klein]

Post by Adrian Herrmann

Post by Juergen Klein

Post by Thorsten Schmidt
Die Bodenplatte ist
soweit augenscheinlich

Sprich: Die obersten 2 mm

Post by Thorsten Schmidt
wieder nach ca. 2 Wochen abgetrocknet. Nur in
den Eckbereichen bzw. Problemstellen (schlechte Belüftung in
diesen Bereichen) ist noch Feuchtigkeit vorhanden.

Wegen der Kondensation wird das auch so bleiben - wenn der Keller
nicht beheizt wird.

Nur mal so am Rande, Beton trocknet nicht, er bindet ab, ein
chemischer Vorgang.

Schon klar - ich meinte aber etwas anders:

Ungedämmter Keller gegen Erdreich -> Taupunktunterschreitung bei
ca. 9° -> Tauwasserausfall -> Mensch lüftet -> noch mehr Tauwasser.

Post by Adrian Herrmann
Bei den heutigen Rezepturen ist das freie Wasser
im Beton gering, das Wasser das im Keller steht stammt nicht vom
Beton der Platte sondern regelmäßig von Niederschlägen während der
Bauzeit und ist nur an der Oberfläche. Das Wasser das im Beton ist
wird auch dort gebunden.

Zum Teil, ja.

Post by Adrian Herrmann
Die Dampfdiffusion ist nie abzustellen, auch nicht durch heizen,

Physik ist nicht Deine Sache. Es geht nicht darum, die Diffusion abzustellen
(was mit einer Dampfbremse nährungsweise durchaus möglich ist)
sondern darum, Oberflächenkondensation zu vermeiden.

Dazu mußt Du entweder die Luftfeuchte senken oder die Oberflächentemperatur
vergrößern. Bei 20° Cund 50 % rel. Feuchte entsteht Kondensation an allen Ober-
flächen, die kälter als 9° C sind.

Kannst Du an der kühlen Bierpulle vor Dir schön beobachten.

Post by Adrian Herrmann
dafür ist immer eine wirksame Dampfsperre vorzusehen. Indem Du im
Innenbereich für eine trockene Umgebung sorgst begünstigst Du ohne
solche Dampfsperren sogar noch die Dampfdiffusion.

Quark. Rel. Luftfeuchte unter 30 % mag bauphysikalisch günstig sein,
für Deine Atemwege ist sowas absolut schädlich - und überflüssig.

Post by Adrian Herrmann
Imprägnierte Gipskartonplatten können sofern sie richtig verarbeitet
werden, Anschlüsse korrekt ausgeführt werden und die Vorleistungen
stimmen durchaus im Keller eingesetzt werden.

Knauf - Ideen aus Gips.

Natürlich geht das, wenn alle Möglichen Voraussetzungen undsoweiter.

Trotzdem ist es doch Krampf, einen feuchteempfindlichen Baustoff aus-
gerechnet im Keller einzubauen. Es ist einfach nicht Materialgerecht.
Scheiß doch auf die Herstellervorschriften. Überall, wo mit erhöhter
Feuchte zu rechnen ist, sollte man zumindest mit Zementgebundenen
Platten beplanken, wenn es denn unbedingt hohle Wände sein sollen.

Post by Adrian Herrmann
Hier handelt es sich um
einen Wassereinbruch, das steht bei längerer Einwirkung auch kein
Putz durch. Wir reden nicht über den Normalfall. Ich habe meinen
Keller auch nicht als Regenrückhaltebecken ausgelegt.

Jupp. Bei regelrechten Wasserschäden stehst Du mit diesen Papp-
wänden sogar besser da. Einfach untenrum die Beplankung wegschneiden,
Dämmung austauchen und wieder zumachen. Klappt anstandslos.

[Adrian Herrmann]

Post by Juergen Klein
Ungedämmter Keller gegen Erdreich -> Taupunktunterschreitung bei
ca. 9° -> Tauwasserausfall -> Mensch lüftet -> noch mehr Tauwasser.

Wo sollen denn Deiner Meinung nach 9° Oberflächentemperatur entstehen? Ist
der Keller beheizt so ist er auch entsprechend gedämmt und die Temperaturen
an der Oberfläche liegen damit deutlich darüber.

Handelt es sich um einen unbeheizten, ungedämmten Keller spielt es auch
keine Rolle, Du mußt warme Luft schon in dem Raum zwingen, Keller liegen für
gewöhnlich unterhalb der Erdgleiche und die warme Luft bei der sich dieser
Effekt einstellen kann steigt nun mal nach oben und nicht in den Keller. Das
was über Zugeffekte eingetragen wird ist gering.

Anders sieht es aus wenn kalte Flächen dauerhaft Luft z.B. aus beheizten
Bereichen ausgesetzt werden, wie z.B. offene Treppenhäuser deren
Kellerbereiche weder gedämmt noch beheizt sind. Das Problem liegt hier wohl
nicht vor.

Post by Juergen Klein

Post by Adrian Herrmann
Die Dampfdiffusion ist nie abzustellen, auch nicht durch heizen,

Physik ist nicht Deine Sache. Es geht nicht darum, die Diffusion abzustellen
(was mit einer Dampfbremse nährungsweise durchaus möglich ist)
sondern darum, Oberflächenkondensation zu vermeiden.

Darum geht es hier doch gar nicht und es ist nur die halbe Wahrheit. Es ist
Wasser in den Keller gelaufen und nichts ist kondensiert und das die Ecken
länger feucht bleiben hat auch nicht sehr viel mit Kondenieren zu tun
sondern liegt im wesentlichen daran daß Ecken nicht gut belüftet werden. Das
schlechte Abtrocknen in Ecken stellst Du auch bei ausreichender Dämmung und
Heizung fest, nur geht es da schneller als im unbeheizten Keller, mit
Kondensation hat das wenig zu tun.

Post by Juergen Klein
Dazu mußt Du entweder die Luftfeuchte senken oder die Oberflächentemperatur
vergrößern. Bei 20° Cund 50 % rel. Feuchte entsteht Kondensation an allen Ober-
flächen, die kälter als 9° C sind.

Wie bereits erwähnt das Problem tritt nur dort auf wo dauerhaft warme Luft
auf kalte Flächen trifft und die mangels Dämmung sich nicht aufwärmen.

Der Effekt ist da wird aber erst bei entsprechender Belastung zum Problem.
Der Effekt einer fehlenden Dampfsperre macht sich deutlicher bemerkbar.

Post by Juergen Klein
Kannst Du an der kühlen Bierpulle vor Dir schön beobachten.

Die holst Du ziemlich kühl aus dem Kühlschrank und stellst sie direkt in die
warme Umgebung. Hol Dir eine Flasche aus dem Keller und Du wirst sehen daß
diese Erscheinungen in dem Fall die Ausnahme darstellen.

Post by Juergen Klein

Post by Adrian Herrmann
dafür ist immer eine wirksame Dampfsperre vorzusehen. Indem Du im
Innenbereich für eine trockene Umgebung sorgst begünstigst Du ohne
solche Dampfsperren sogar noch die Dampfdiffusion.

Quark. Rel. Luftfeuchte unter 30 % mag bauphysikalisch günstig sein,
für Deine Atemwege ist sowas absolut schädlich - und überflüssig.

Nicht verstanden oder nicht verstehen wollen, je trockner die Umgebung desto
mehr Dampfdiffusion, genauer je größer die Differenz zwischen den
kommunizierenden Seiten. Von 30% Luftfeuchte war nicht die Rede. Die Schäden
bei fehlender Dampfsperre in Kombination mit entsprechender Nutzung stellen
sich sehr schnell ein.

Post by Juergen Klein

Post by Adrian Herrmann
Imprägnierte Gipskartonplatten können sofern sie richtig verarbeitet
werden, Anschlüsse korrekt ausgeführt werden und die Vorleistungen
stimmen durchaus im Keller eingesetzt werden.

Knauf - Ideen aus Gips.
Natürlich geht das, wenn alle Möglichen Voraussetzungen undsoweiter.
Trotzdem ist es doch Krampf, einen feuchteempfindlichen Baustoff aus-
gerechnet im Keller einzubauen. Es ist einfach nicht Materialgerecht.
Scheiß doch auf die Herstellervorschriften. Überall, wo mit erhöhter
Feuchte zu rechnen ist, sollte man zumindest mit Zementgebundenen
Platten beplanken, wenn es denn unbedingt hohle Wände sein sollen.

Das hat nichts damit zu tun was ich selbst einsetzen will oder würde, Deine
Aussage impliziert daß es nicht korrekt gemacht ist. Das sitmmt so nun mal
nicht. Und mit Werbung hat das auch nichts zu tun.

Gruß
Adrian

[s***@web.de]

Post by Juergen Klein
Es ist
Wasser in den Keller gelaufen und nichts ist kondensiert und das die Ecken
länger feucht bleiben hat auch nicht sehr viel mit Kondensieren zu

tun

Post by Juergen Klein
sondern liegt im wesentlichen daran daß Ecken nicht gut belüftet werden. Das
schlechte Abtrocknen in Ecken stellst Du auch bei ausreichender Dämmung und
Heizung fest, nur geht es da schneller als im unbeheizten Keller, mit
Kondensation hat das wenig zu tun.

Das Problembeladene an diesem Keller ist wohl in diesem Fall
das Denken rund um die Feuchtigkeit. Dieses Denken ist vermutlich
schlimmer als die Feuchtigkeit selbst.
Sie läßt sich sozusagen nicht "weg"denken, sondern bleibt immer
und kriecht im Denken herum, während sie vielleicht im Keller
kaum noch eine so üble Rolle spielt.
Das bleibt auch, wenn der erst einmal hergerichtet ist.
K.L.

[Walter]

Post by Thorsten Schmidt
Innen sind grüne Gipswände.

Demnächst schwarz-grün vom Schimmel und mit dreidimensionaler
Oberfläche von der Feuchtigkeit. Gipskarton im Keller - sehr
originell.
Die Aussenluft direkt über dem Erdboden ist sehr viel feuchter als in
EG-Fensterhöhe oder höher. Und die Bodenluft hast du im Keller.
Dieser ist nicht beheizt (zumindest Vorratsräume). Ausserdem hats da
im Sommer die kühlsten Aussenwände. Daher hohe rel. Luftfeuchtigkeit,
was Gipskarton gar nicht mag.

Post by Thorsten Schmidt
Die Bodenplatte ist
soweit augenscheinlich wieder nach ca. 2 Wochen abgetrocknet.

Heisst die oberen 3 Millimeter sind schon wieder trocken.

Post by Thorsten Schmidt
Was ist mit der Restfeutigkeit unter der Folie??

Die bleibt da wo sie ist und wird in homöopatischen Dosen durch die
Folie und an die Kiesschicht (falls trocken) abgegeben. Ist aber keine
Katastrophe. Jeder Keller steht im Rohbau unter Wasser und dann wird
gnadenlos der Estrich drauf gelegt ohne dass es flächendeckend zu
Katastrophen kommt.

Post by Thorsten Schmidt
In der Rohbauphase standen alle Keller in der Siedlung unter Wasser.
Nur bei uns ist es wieder vorgekommen, dass Regenwasser in den Keller
gelaufen ist.

Bei dem langsamen Austrocknungsverlauf (keine Sonneneinstrahlung, wenig
Luftwechsel) ist somit kein großer Unterschied.

Post by Thorsten Schmidt
Der Bauleiter möchte sein Vorhaben mit dem Estrich
durchziehen - ich persönlich würde dem Keller noch eine Woche geben
zum austrocknen. Die Heizung läuft erst seit zwei Tagen im Keller.
Über einen guten Ratschlag würde ich mich sehr freuen.

Melde schriftlich Bedenken an und verlange eine schriftliche Antwort
dass keinerlei Risiko durch die Feuchtigkeit besteht, auch nicht für
die Rigipswände. Frage explizit ob er eine Bautrocknung für nötig
oder nicht nötig hält.

Wenns mein Haus wäre würde ich den Estrich im Spätsommer reintun
(Schlauch durchs Fenster, ist nicht viel Dreck) und lüften, lüften.
Heizung bringt weniger als wenn du das Geld in Ventilatorstrom steckst,
die mit der Hauptwindrichtung Luft aus dem Keller schaufeln.


Walter

[tobias.knittel]

Hi, Thorsten,

Post by Thorsten Schmidt
leider hatten wir mit unserem Keller wieder etwas Pech. Auf Grund
eines Rückstaues ist durch das Kellerfenster (Lichtschacht)
Regenwasser in den Keller gelaufen. Am nächsten Tag sollte dort
nämlich schwimmender Estrich verlegt werden. Im warsten Sinne dieses
Wortes. Hier noch ein paar Eckdaten. WU-Bodenplatte und
WU-Betonelemente (neigen zu Schwitzwasserbildung- innen) im
Kelleraussenbereich. Innen sind grüne Gipswände. Die Bodenplatte ist
soweit augenscheinlich wieder nach ca. 2 Wochen abgetrocknet. Nur in
den Eckbereichen bzw. Problemstellen (schlechte Belüftung in diesen
Bereichen) ist noch Feuchtigkeit vorhanden. In 3 Tagen soll nach einem
gescheiterten Versuch der Estrich rein. Soweit mir bekannt ist, kommt
eine Folie (wasserundurchlässig) über die Bodenplatte. Darauf Styropor
und dann Estrich. Was ist mit der Restfeutigkeit unter der Folie?? Der
Wu-Beton kann diese doch nicht nach aussen abgeben??? Obwohl es ja
erfahrungsgemäss ca. 2 Jahre dauern kann bis der WU-Beton trocken ist.
In der Rohbauphase standen alle Keller in der Siedlung unter Wasser.
Nur bei uns ist es wieder vorgekommen, dass Regenwasser in den Keller
gelaufen ist. Der Bauleiter möchte sein Vorhaben mit dem Estrich
durchziehen - ich persönlich würde dem Keller noch eine Woche geben
zum austrocknen. Die Heizung läuft erst seit zwei Tagen im Keller.
Über einen guten Ratschlag würde ich mich sehr freuen.

Unter den Aufbau muss eine aufgeschweißte Bitumenbahn, bei Dämmung unter
Der Bodenplatte mit dampfdichter Aluminiumeinlage, zumindest den
Empfehlungen des DIN nach, erinnere ich mich richtig - aber ich hab jtzt
keine
Zeit zum Nachgucken :-)

Gruß

Tobias