Wie ist Massenermittlung definiert?

[Thomas Friedel]

Hallo,

ich habe in der Literatur unterschiedliche Definitionen von Massenermittlung
gefunden, und würde gerne wissen, was alles dazu gehört, bzw. ob es
unterschiedliche Definitionen gibt:
- Oberflächen und Volumina von Mauerwerk
- Oberflächen und Volumina von Fenstern, Türen etc. -
- Sonstiges?

Wie verhält es sich mit Treppen?

Vielen Dank im Voraus

Tom

[tobias knittel]

Hi Thomas,

Post by Thomas Friedel
ich habe in der Literatur unterschiedliche Definitionen von

Massenermittlung

Post by Thomas Friedel
gefunden, und würde gerne wissen, was alles dazu gehört, bzw. ob es
- Oberflächen und Volumina von Mauerwerk
- Oberflächen und Volumina von Fenstern, Türen etc. -
- Sonstiges?

eine Massenermittlung geschieht in dem Rahmen wie sinnvoll
ausgeschrieben werden kann oder Kosten ermittelt (bei mir
jedenfalls), d.h. sie muß "verwertbar" sein.

Post by Thomas Friedel
Wie verhält es sich mit Treppen?

Die Masse einer Treppe ist z.B.: 1 Stück

z.B.: liefern und einbauen einer Stahlbetontreppe,
C 25, als Fertigteil, alternativ Ortbeton incl. Schalung,
2 x 1/4 - gewendelt, 16 STG xx/xx (siehe Anlage 2).

(wobei der Baustahl in der Regel getrennt abgerechnet
wird, also in den Positionen "Baustahl" berücksichtigt
wird).

Dann kann man noch "Zubehör" ausschreiben, z.B.

Neopren-Auflager

Schallschutz-Tronsolen für Wandauflager

besondere Anforderungen an Oberlächen
bei Ortbeton.

Schallschutzfuge zum Mauerwerk ...

Gruß

Tobias

[Thomas Friedel]

Hallo Tobias,

Post by tobias knittel
eine Massenermittlung geschieht in dem Rahmen wie sinnvoll
ausgeschrieben werden kann oder Kosten ermittelt (bei mir
jedenfalls), d.h. sie muß "verwertbar" sein.

Das heißt, es ist jedem selbst überlassen, was er als "Massen" definiert?
Gibt es eine DIN-Norm?)

Ich dachte Massen, wäre gleichbedeutend dem physikalischen Begriff
"Volumina"?

Wie interessant / relevant sind für Architekten und Bauherren die Volumina
und Oberflächen von Mauerwerk, Fenstern und Türen?

Viele grüsse

Tom

[tobias knittel]

Hi Thomas,

Post by Thomas Friedel
Ich dachte Massen, wäre gleichbedeutend dem physikalischen Begriff
"Volumina"?

ist es auch.

Post by Thomas Friedel
Wie interessant / relevant sind für Architekten und Bauherren die Volumina
und Oberflächen von Mauerwerk, Fenstern und Türen?

das hängt von der VOB ab. Was wird also übermessen, was wird dafür
nicht abgerechnet, u.s.w.

Eine sinnvolle Massenermittlung ist "Fläche und Volumina",
aber auf Grundlage der späteren Ausschreibung und damit
auch der VOB. In der ist die Abrechnung geregelt. Also
braucht es für eine sinnvolle Massenermittlung die VOB.

Manche Bauteile schreibt man nach Stück aus. Du kannst
natürlich auch aus deiner Treppe drei Seiten lang bis zum
Rödeldraht alle Massen ermitteln und ausschreiben.

Nur ist das Ziel ja das Werk (fertiges Haus), und die
Massenermittlung kein Selbstzweck zur allgemeinen Unterhaltung.

Das Ziel ist wichtig, und die sinnvollen Schritte dorthin.
Auch der Maurer hat das Ziel deine Ausschreibung halbwegs
in einem genehmen Zeitrahmen bearbeiten zu können.

Gruß

Tobias

[Hubert Bigerl]

hallo Thomas,

Post by Thomas Friedel
Gibt es eine DIN-Norm?)

bestenfalls DIN 277 T1-3 "Grundflächen und Rauminhalte" 1987-06

Post by Thomas Friedel
Ich dachte Massen, wäre gleichbedeutend dem physikalischen
Begriff "Volumina"?

Au weia, nein, nicht mal physikalisch ist das gleichbedeutend :-)))
Massen und Volumen sind wie Äpfel und Birnen (nur kurz darüber
nachdenken, bitte).
Die Einheit der Masse ist Kilogramm, die Einheit des Gewichts ist
Newton.

Erinnerst du dich noch an die Schule:
F=m*g
Gewicht ist gleich Masse mal Schwerkraft. Die setzen wir auf der Erde
mit 9,81 m/s2 an, auf dem Mond aber nicht!.

Was du offenbar meinst, sollte man korrekt nicht "Massenermittlung",
sondern verständlicher "Mengenermittlung" nennen.

Post by Thomas Friedel
Wie interessant / relevant sind für Architekten und Bauherren die Volumina
und Oberflächen von Mauerwerk, Fenstern und Türen?

Kommt drauf an, was sie damit machen wollen.
SagŽ mal, du bist keiner, oder?

Gruss Hubert

[Tino Kunze]

Hallo Thomas,

eigentlich ist dem Bauherrn und dem Architekten egal, wieviel Mauerwerk
oder Putz oder Holz in ner Hütte stecken.... wären da nicht die Kosten,
die natürlich mengenabhängig sind.

Daher werden dem Handwerker in der Ausschreibung die Mengen vorgegeben,
um zu einem Gesamtpreis bzw. zu einer erforderlichen Materialmenge zu
kommen. Auch der Statikus braucht bestimmte Mengen, um daraus die Lasten
ermitteln zu können, die sicher abzutragen sind.

Für die Preisgestaltung des Handwerkers bei der Ausschreibung sind
Regeln für die Mengenermittlung (und Abrechnung) in der VOB/C
festgelegt. Neben der Abrechnung in Stück, Tonnen, Kilo, Meter, m² usw.
gibt es auch Leistungen, die nicht quantitativ gemessen werden können
und die pauschal abgerechnet bzw. erfasst werden müssen
(Baustelleneinrichtung, Sicherungsmaßnahmen etc.)

Tino Kunze

[Tino Kunze]

Hallo Thomas,

von den rein physikalischen Verfahren der Ermittlung wird aus
Angemessenheits- und Vereinfachungsgründen auf dem Bau oft abgewichen.

Hinsichtlich der Genauigkeit der Messung und der Einfachheit der
Berechnung wird auf die Gegebenheiten von Baustellen abgestellt, d.h. in
der Regel höchstens Millimeterbereich (eher Zentimeter). Bei Abzügen
(z.B. Fenster und Türen) gibt es vereinfachende Regeln...kleinere
Öffnungen werden übermessen, größere abgezogen. Dafür gibts bei
größeren, abzuziehenden Öffnungen wieder bestimmte Zulagen (Leibungen
etc)..und leider bei verschiedenen Gewerken auch unterschiedlich. Mit
Physik hat das relativ wenig zu tun ;-)

Tino Kunze

[tobias knittel]

Hi Hubert,

Post by Hubert Bigerl
Au weia, nein, nicht mal physikalisch ist das gleichbedeutend :-)))
Massen und Volumen sind wie Äpfel und Birnen (nur kurz darüber
nachdenken, bitte).
Die Einheit der Masse ist Kilogramm, die Einheit des Gewichts ist
Newton.
F=m*g
Gewicht ist gleich Masse mal Schwerkraft. Die setzen wir auf der Erde
mit 9,81 m/s2 an, auf dem Mond aber nicht!.
Was du offenbar meinst, sollte man korrekt nicht "Massenermittlung",
sondern verständlicher "Mengenermittlung" nennen.

die Masse eines Körpers (kg in Paris) wird im gemeinen
Sprachgebrauch auch als Gewicht bezeichnet.

Z.B. im Handel: " hätte gerne ein Pfund Hackfleisch".

Die Gewichtskraft des Hackfleischs ist ist natürlich am
Pol höher als am Äquator, da dort ein Teil der Gewichts-
kraft durch die Erdrotation kompensiert wird.

Im Baubereich gibt es daher beide Begriffe "Menge"
und "Masse". Daher sind meines Wissens beide Begriffe
Teil des Sprachgebrauchs "Mengenermittlung" und
"Massenermittlung", wenn auch nicht immer exakt
physikalisch richtig angewandt :-)

Gruß

Tobias

[Thomas Friedel]

Hallo Tobias,

welchen Begirff verwende ich denn nun, wenn ich mich präzise ausdrücken
will?

Mengenermittlung oder Massenermittlung?

Viele gruesse

Tom

[Christian Küken]

Post by Thomas Friedel
welchen Begirff verwende ich denn nun, wenn ich mich präzise ausdrücken
will?
Mengenermittlung oder Massenermittlung?

Massenermittlung ist absolut branchenüblich. Mengenermittlung habe ich im
täglichen Berufsalltag noch nie gehört.


Ciao CHRiSTiAN.

[Udo Forstmann]

Post by Thomas Friedel
Mengenermittlung oder Massenermittlung?

^^^^^^^^^^^^^^^^

Von Massen zu sprechen, widerstrebt mir selbst umgangssprachlich.

Udo

[Thomas Friedel]

Hallo Hubert,

Post by Hubert Bigerl
Was du offenbar meinst, sollte man korrekt nicht "Massenermittlung",
sondern verständlicher "Mengenermittlung" nennen.

Aber in Fachkreisen ist doch Massenermittlung üblich, auch wenn's
genaugenommen falsch ist, oder?

Post by Hubert Bigerl

Post by Thomas Friedel
Wie interessant / relevant sind für Architekten und Bauherren die

Volumina

Post by Thomas Friedel
und Oberflächen von Mauerwerk, Fenstern und Türen?

Kommt drauf an, was sie damit machen wollen.
SagŽ mal, du bist keiner, oder?

Nee, ich bin keiner. Ich beschäftige mich mit Facility Management, und da
mich zurzeit die Mengen- / Massenermittlung, weil die Flächen und Volumina
interessant sind für die Planung von z.B. Instandhaltungsarbeiten (z.B.
Tapezieren) ...

Welche Flächen / Volumina sind denn für den Architekten am interessantesten?

Ich nehme mal an, das in den meisten Fällen Bauteile wie Treppen Stückweise
betrachtet werden.

Fenster wahrscheinlich auch, oder (Schreibt man 200 Fenster Typ xy aus oder
250 m² Fenster)?

Aber wie sieht es mit Mauerwerk aus? Wie detailliert ist das üblicherweise?

Viele Gruesse

Tom

[Hubert Bigerl]

Hallo Tom,

Post by Thomas Friedel
Aber in Fachkreisen ist doch Massenermittlung üblich, auch wenn's
genaugenommen falsch ist, oder?

Es geht tatsächlich um die Mengen, die du brauchst. Nennen wir das Kind
also korrekt Mengenermittlung, egal was die einen oder andren Fachkreise
sagen.

Post by Thomas Friedel
Nee, ich bin keiner. Ich beschäftige mich mit Facility Management, und da
mich zurzeit die Mengen- / Massenermittlung, weil die Flächen und Volumina
interessant sind für die Planung von z.B. Instandhaltungsarbeiten (z.B.
Tapezieren) ...

Siehst du, da brauchst du die "Mengen" auch in einer Form, dass *du* sie
weiterverarbeiten kannst. Was da am günstigsten ist, musst *du*
festlegen. Da kommt es nicht drauf an, was die Architekten normalerweise
tun.

Post by Thomas Friedel
Ich nehme mal an, das in den meisten Fällen Bauteile wie Treppen Stückweise
betrachtet werden.

Wir tun das schon, aber würdest du das auch tun, wenn du z.B.
Reinigungsarbeiten planst? Da hast du dann z. B. :"5000 qm
Kunststeinfläche, bestehend aus Tritt- und Setzstufen, sowie Podesten
grundreinigen, nassreinigen mitt Mittel xy oder gleichwertig und
Endbehandlung mit Mittel yz oder gleichwertig. Die Leistung beihhaltet
alle Warn- und Sicherungsmassnahmen für benutzte Gebäude"
Du kannst doch von niemand verlangen, dir einen Preis für ein Stück
Treppe unbekannter Grösse zu machen.

Post by Thomas Friedel
Fenster wahrscheinlich auch, oder (Schreibt man 200 Fenster Typ xy aus oder
250 m² Fenster)?

Wir würden die Fenster stückweise detailiert beschreiben. Wenn du aber
Gebäudereinigungsarbeiten hast, sprichst du nur über Quadratmeter
Glasfläche und weist auf die Art der Rahmen und des Sonnenschutzes hin.
Du trennst dann nur senkrechte oder liegende Flächen. Bestenfalls noch,
ob zur Reinigung eine Leiter oder eine Hubarbeitsbühne mitgebracht
werden muss.

Post by Thomas Friedel
Aber wie sieht es mit Mauerwerk aus? Wie detailliert ist das

üblicherweise?

Was machst du denn mit Mauerwerk? Normalerweise hörst du doch hinter der
Tapete auf.

Aber schau mal in die VOB Teil C. Da ist die Art und Weise der Ausschrei
bung und Mengenermittlung für viele Gewerke geregelt.

Post by Thomas Friedel
Viele Gruesse

Hubert

[Christian Küken]

Post by Thomas Friedel

Post by Hubert Bigerl
Was du offenbar meinst, sollte man korrekt nicht "Massenermittlung",
sondern verständlicher "Mengenermittlung" nennen.

Aber in Fachkreisen ist doch Massenermittlung üblich, auch wenn's
genaugenommen falsch ist, oder?

Jo, ist ohne Einschränkung üblich. Du machst Dich damit nicht lächerlich.
Zum Kompromiss könnte man sagen, dass es nicht wirklich falsch ist, da man
ja die Mengen braucht, um die gesamte Masse ermitteln zu können :-))

Erklär' doch mal 'nem Konkursverwalter, dass der Ausdruck "Konkursmasse"
physkalisch nicht richtig sei. Der lacht Dich aus und zwar stundenlang.

Post by Thomas Friedel
Welche Flächen / Volumina sind denn für den Architekten am interessantesten?

Alles was mit dem Baukörper zu tun hat. Den Rest machen die jeweiligen
Fachplaner.

Post by Thomas Friedel
Ich nehme mal an, das in den meisten Fällen Bauteile wie Treppen Stückweise
betrachtet werden.
Fenster wahrscheinlich auch, oder (Schreibt man 200 Fenster Typ xy aus oder
250 m² Fenster)?
Aber wie sieht es mit Mauerwerk aus? Wie detailliert ist das üblicherweise?

Im Standardleistungsbuch stehen im Prinzip alle üblichen Bauleistungen
drin. Hier ist IMO (lang nich mehr drin geblättert) auch verzeichnet, in
welcher Mengeneinheit man diese Leistungen gewöhnlicherweise ausschreibt.
In den VOB/C stehen dann die jeweiligen Regeln zum Aufmass dieser
Leistungen.


Ciao CHRiSTiAN.

[Christian Küken]

Post by Thomas Friedel
ich habe in der Literatur unterschiedliche Definitionen von Massenermittlung
gefunden, und würde gerne wissen, was alles dazu gehört, bzw. ob es
- Oberflächen und Volumina von Mauerwerk
- Oberflächen und Volumina von Fenstern, Türen etc. -
- Sonstiges?

Allgemein ist eine Massenermittlung das Feststellen der Anzahl der im
Objekt verbauten Materialien.

Es gibt allerdings verschiedene Normen, wie in den einzelnen Baugewerken
aufgemessen werden muss. Diese Dinge sind in den jeweiligen VOB/C Teilen
geregelt (z.B. DIN 18379 - Luftführende Leitungen und Kanäle). Diese
stellen die allgemeinen technischen Vertragsbedingungen dar, die
automatisch für das Gewerk mitgelten, sobald ein VOB Vertrag vereinbart
wurde.

Ich hoffe, dass es das war was Du wissen wolltest.


Ciao CHRiSTiAN.