Discussion:
GFZ im Dachgeschoss
(zu alt für eine Antwort)
Martin Trautmann
2004-12-26 21:26:01 UTC
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Hallo,

wie berechnet sich die GFZ für's achgeschoss?

Im EG scheint's wohl den Aussenmassen zu entsprechen. Aber wie ist's im
DG bei 1 1/2 Geschossen, also unter der Dachschräge, mit zB.
Treppenhaus?

Anscheinend ist's von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt
- oder gar von Gemeinde zu Gemeinde?

Bei mir wär's Freiburg, Baden-Württemberg - und ich auche eine
einigermassen pfiffige Planung bei Traufhöhe 3,50 Meter und zu
erwartender Haustiefe (DHH) von 11.50 Metern. Da wird's mit GFZ (0.5)
weitaus schwieriger als mit GRZ (0.4).

Schönen Gruß
Martin
Alice Mueller
2004-12-27 01:01:46 UTC
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Aloha Martin Trautmann,
wie berechnet sich die GFZ für's achgeschoss?
Das macht doch Dein Architekt für Dich. Lass' ihn ruhig seine Arbeit
machen.
Bei mir wär's Freiburg, Baden-Württemberg - und ich auche eine
einigermassen pfiffige Planung
Ach herrje. Bei den Worten "pfiffige Planung" habe ich bisher immer
nur jodelnde Häuser der röhrende Hirsche erlebt. Nee Du, lass lieber
bleiben...

Alice
Michael Busch
2004-12-27 01:09:52 UTC
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wie berechnet sich die GFZ für's Dachgeschoss?
Anscheinend ist's von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt
- oder gar von Gemeinde zu Gemeinde?
Nein, eigentlich nicht. Die Berechnung der Geschossflächenzahl (GFZ) ist
in einem Bundesgesetz festgesetzt.

Jedoch unterscheiden sich von Bundesland zu Bundesland die
Vollgeschoss-Definitionen. Und auf Gemeindeebene gibt es die Möglichkeit
über Festsetzungen in Bebauungsplänen zu regeln, in welcher Form
bestimmte Flächen bei der Berechnung zu berücksichtigen sind.

BauNVO §20 Vollgeschosse, Geschoßflächenzahl, Geschoßfläche

(1) Als Vollgeschosse gelten Geschosse, die nach landesrechtlichen
Vorschriften Vollgeschosse sind oder auf ihre Zahl angerechnet werden.

(2) Die Geschoßflächenzahl gibt an, wieviel Quadratmeter Geschoßfläche
je Quadratmeter Grundstücksfläche im Sinne des § 19 Abs. 3 zulässig
sind.

(3) Die Geschoßfläche ist nach den Außenmaßen der Gebäude in allen
Vollgeschossen zu ermitteln. Im Bebauungsplan kann festgesetzt werden,
daß die Flächen von Aufenthaltsräumen in anderen Geschossen
einschließlich der zu ihnen gehörenden Treppenräume und einschließlich
ihrer Umfassungswände ganz oder teilweise mitzurechnen oder
ausnahmsweise nicht mitzurechnen sind.

(4) Bei der Ermittlung der Geschoßfläche bleiben Nebenanlagen im Sinne
des § 14, Balkone, Loggien, Terrassen sowie bauliche Anlagen, soweit sie
nach Landesrecht in den Abstandsflächen (seitlicher Grenzabstand und
sonstige Abstandsflächen) zulässig sind oder zugelassen werden können,
unberücksichtigt.
--
Gruß,

Michael Busch
Martin Trautmann
2004-12-27 13:28:47 UTC
Permalink
Post by Michael Busch
(2) Die Geschoßflächenzahl gibt an, wieviel Quadratmeter Geschoßfläche
je Quadratmeter Grundstücksfläche im Sinne des § 19 Abs. 3 zulässig
sind.
Danke - aber was stgeht in §19?
Post by Michael Busch
(3) Die Geschoßfläche ist nach den Außenmaßen der Gebäude in allen
Vollgeschossen zu ermitteln. Im Bebauungsplan kann festgesetzt werden,
daß die Flächen von Aufenthaltsräumen in anderen Geschossen
einschließlich der zu ihnen gehörenden Treppenräume und einschließlich
ihrer Umfassungswände ganz oder teilweise mitzurechnen oder
ausnahmsweise nicht mitzurechnen sind.
Ja, um genau jene geht's: Dachgeschoss, das kein Vollgeschoss ist. Das
Treppenhaus wird also wohl doppelt gerechnet, sowohl zum EG als auch zum
DG.

Schönen Gruß
Martin
Michael Busch
2004-12-28 00:43:58 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Post by Michael Busch
(2) Die Geschoßflächenzahl gibt an, wieviel Quadratmeter Geschoßfläche
je Quadratmeter Grundstücksfläche im Sinne des § 19 Abs. 3 zulässig
sind.
Danke - aber was stgeht in §19?
Am besten, Du besorgst Dir 'ne Ausgabe der BauNVO. Die aktuellste
Fassung findest Du auch im Internet.

In §19 (3) BauNVO (akt. Ausgabe) steht:

(3) Für die Ermittlung der zulässigen Grundfläche ist die Fläche des
Baugrundstücks maßgebend, die im Bauland und hinter der im Bebauungsplan
festgesetzten Straßenbegrenzungslinie liegt. Ist eine
Strassenbegrenzungslinie nicht festgesetzt, so ist die Fläche des
Baugrundstücks maßgebend, die hinter der tatsächlichen Straßengrenze
liegt oder die im Bebauungsplan als maßgebend für die Ermittlung der
zulässigen Grundfläche festgesetzt ist.
Post by Martin Trautmann
Ja, um genau jene geht's: Dachgeschoss, das kein Vollgeschoss ist. Das
Treppenhaus wird also wohl doppelt gerechnet, sowohl zum EG als auch zum
DG.
Völlig unerheblich. Wenn das Dachgeschoss, so wie Du schreibst, kein
Vollgeschoss ist, wird es bei der Ermittlung der Geschossfläche nicht
berücksichtigt - außer im Bebauungsplan steht ausdrücklich, dass
Aufenthaltsräume und zugehörige Treppenräume hizuzurechnen sind.

Einschränkend ist noch zu sagen, wie schon an anderer Stelle in diesem
Thread gesagt wurde, wenn für ein Baugrundstück ein älterer
Bebauungsplan vorliegt, gilt die BauNVO in der zur Erstellung des
B-Plans aktuellen Fassung. In älteren BauNVOs können die Regeln zur
Ermittlung der Geschossfläche anders sein.
--
Gruß,

Michael Busch
Sven Schelhorn
2004-12-28 08:18:49 UTC
Permalink
Post by Michael Busch
Post by Martin Trautmann
Danke - aber was stgeht in §19?
Am besten, Du besorgst Dir 'ne Ausgabe der BauNVO. Die aktuellste
Fassung findest Du auch im Internet.
Siehe FAQ:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/baunvo/
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Martin Trautmann
2004-12-28 13:32:44 UTC
Permalink
Post by Michael Busch
Post by Martin Trautmann
Post by Michael Busch
(2) Die Geschoßflächenzahl gibt an, wieviel Quadratmeter Geschoßfläche
je Quadratmeter Grundstücksfläche im Sinne des § 19 Abs. 3 zulässig
sind.
Danke - aber was stgeht in §19?
Am besten, Du besorgst Dir 'ne Ausgabe der BauNVO. Die aktuellste
Fassung findest Du auch im Internet.
Ah, danke, §19 ist also nur die Definition der Grundfläche.
Post by Michael Busch
Post by Martin Trautmann
Ja, um genau jene geht's: Dachgeschoss, das kein Vollgeschoss ist. Das
Treppenhaus wird also wohl doppelt gerechnet, sowohl zum EG als auch zum
DG.
Völlig unerheblich. Wenn das Dachgeschoss, so wie Du schreibst, kein
Vollgeschoss ist, wird es bei der Ermittlung der Geschossfläche nicht
berücksichtigt - außer im Bebauungsplan steht ausdrücklich, dass
Aufenthaltsräume und zugehörige Treppenräume hizuzurechnen sind.
Anscheinend steht da im Bebauungsplan nichts dazu drin - aber weil der
Plan von 1971 stammt, gilt wohl die altge BauNVO, die eben jene
Aufenthaltsräume und zugehörige Treppenräume noch hinzurechnet. Aber mir
fehlt noch die Definition eines Aufenthaltsraums. Treppenräume sind wohl
keine, aber explizit hinzugerechnet. Flure? Bäder? Abstellräume (was ist
ein Abstellraum?)? Küchen? (Küch ist für mich der Aufenthaltsraum
schlechthin, aber evtl. nicht nach alter BauNVO).

Sorry, wenn ich Datum des Bebauungsplans erst jetzt nachreichte -- ich
erfuhr das auch erst gestern.

Schönen Gruß
Martin
Michael Busch
2004-12-28 23:49:28 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Anscheinend steht da im Bebauungsplan nichts dazu drin - aber weil der
Plan von 1971 stammt, gilt wohl die altge BauNVO, die eben jene
Aufenthaltsräume und zugehörige Treppenräume noch hinzurechnet.
Die Auszüge aus der BauNVO, die ich zitierte, sind aus der aktuellsten
Fassung.

Bisher habe ich noch kein Quelle für die älteren BauNVOs gefunden, daher
nochmal meine Empfehlung: Besorg' Dir eine Ausgabe der BauNVO, z.b.
Beck-Text (dtv, die Standard-Gesetzestext-Taschenbücher), aus dem
Buchhandel oder aus der Bücherei.

Im Beck-Text sind auch die älteren BauNVOs aufgeführt.
--
Gruß,

Michael Busch
Martin Trautmann
2004-12-29 07:52:28 UTC
Permalink
Post by Michael Busch
Die Auszüge aus der BauNVO, die ich zitierte, sind aus der aktuellsten
Fassung.
Leider steht vornewe, es wäre die 1962er Version, in Aktualisierungen
von 1977 und 1990 - aber nicht, was wann geändert wurde. Ich werde mal
nach dem Wortlaut googlen und dann evtl. einen Link nachreichen - denn
die alte BauNVO habe ich inzwischen.

Aber ich weiss noch immer nicht, was nun ein Aufenthaltsraum sein
moege. Eine der Definitionen enthält Raumhöhe min. 2.30 auf 50 % der
Fläche (wobei in BaWü da womöglich 2.20 m reichen), manchmal finden sich
als Mindestanforderungen für Aufenthaltsräume auch Angaben zu
Mindestfensterflächen.

Interessanterweise geht man da auch teilweise von Flächen unter 1,50
Meter aus, die da nicht berücksichtigt werden - im Unterschied zur
Wohnflächen-DIN mit 50 % auf 1-2 m.

Aber vermutlich muss man Jurist sein, um sich in dem Chaos
zurechtzufinden.
Post by Michael Busch
Im Beck-Text sind auch die älteren BauNVOs aufgeführt.
Steht da konkreter drin, was in Nicht-Vollgeschossen als
Aufenthaltsraeume mitgerechnet wird? Konkret nochmals: Küche, Bad,
fensterloser Flur

Schönen Gruß
Martin
Martin Trautmann
2004-12-29 08:15:03 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Leider steht vornewe, es wäre die 1962er Version, in Aktualisierungen
von 1977 und 1990 - aber nicht, was wann geändert wurde. Ich werde mal
nach dem Wortlaut googlen und dann evtl. einen Link nachreichen - denn
die alte BauNVO habe ich inzwischen.
Ich tipp's mal ab, weil google sie anscheinend nicht kennt, oder nur
ähnliches. "Landesrecht im Bauwich" ist da ein recht geeigneter
Suchbegriff.

BauNVO 1968: neu seit 1962: §19 (4), §20 (2), (3)


§19. Grundflächenzahl, zulässige Grundfläche

(1) Die Grundflächenzahl gibt an, wieviel Quadratmeter Grundfläche je
Quadratmeter Grundstücksfläche im Sinne des Absatzes 3 zulässig sind.

(2) Zulässige Grundfläche ist der nach Absatz 1 errechnete Anteil des
Baugrundstücks, der von baulichen Anlagen überdeckt werden darf.

(3) Für die Ermittlung der zulässigen Grundfläche ist die Fläche des
Baugrundstücks maßgebend, die im Bauland und hinter der im Bebauungsplan
festgesetzten Straßenbegrenzungslinie liegt. Ist eine
Straßenbegrenzungslinie nicht festgesetzt, so ist die Fläche des
Baugrundstücks maßgebend, die hinter der tatsächlichen Straßengrenze
liegt oder die im Bebauungsplan als maßgebend für die Ermittlung der
zulässigen Grundfläche festgesetzt ist.

*(4) Auf die zulässige Grundfläche werden die Grundflächen von
Nebenanlagen im Sinne des §14 nicht angerechnet. Das gleiche gilt für
Balkone, Loggien sowie für bauliche Anlagen, soweit sie nach Landesrecht
im Bauwich oder in den Abstandsflächen zulässig sind oder zugelassen
werden können.*


§20. Geschoßflächenzahl, Geschoßfläche.

(1) Die Geschoßflächenzahl gibt an, wieivel Quadratmeter Geschoßfläche
je Quadratmeter Grundstücksfläche im Sinne des §19 Abs. 3 zulässig sind.

*(2) Die Geschoßfläche ist nach den Außenmaßen der Gebäude in allen
Vollgeschossen zu ermitteln. Die Flächen von Aufenthaltsräumen in
anderen Geschossen einschließlich der zu ihnen gehörenden Treppenräume
und einschließlich ihrer Umfassungswände sind mitzurechnen.*

*(3) Bauliche Anlagen und Gebäudeteile im Sinne des $19 Abs. 4 bleiben
bei der Ermittlung der Geschoßfläche unberücksichtigt.*

1990 hat sich §20 erheblich geändert, aber die Aufenthaltsräume blieben
als Kann-Bestimmung. Was sind Aufenthaltsräume? Und wird das Treppenhaus
tatsächlich dopppelt, im EG und im DG gerechnet?

Schönen Gruß
Martin
Post by Martin Trautmann
Aber ich weiss noch immer nicht, was nun ein Aufenthaltsraum sein
moege. Eine der Definitionen enthält Raumhöhe min. 2.30 auf 50 % der
Fläche (wobei in BaWü da womöglich 2.20 m reichen), manchmal finden
sich als Mindestanforderungen für Aufenthaltsräume auch Angaben zu
Mindestfensterflächen.
Interessanterweise geht man da auch teilweise von Flächen unter 1,50
Meter aus, die da nicht berücksichtigt werden - im Unterschied zur
Wohnflächen-DIN mit 50 % auf 1-2 m.
Aber vermutlich muss man Jurist sein, um sich in dem Chaos
zurechtzufinden.
Post by Michael Busch
Im Beck-Text sind auch die älteren BauNVOs aufgeführt.
Steht da konkreter drin, was in Nicht-Vollgeschossen als
Aufenthaltsraeume mitgerechnet wird? Konkret nochmals: Küche, Bad,
fensterloser Flur
Schönen Gruß Martin
Thomas Schmidt
2004-12-29 11:33:20 UTC
Permalink
Hallo Martin,
Post by Martin Trautmann
Aber ich weiss noch immer nicht, was nun ein Aufenthaltsraum sein
moege. Eine der Definitionen enthält Raumhöhe min. 2.30 auf 50 % der
Fläche (wobei in BaWü da womöglich 2.20 m reichen), manchmal finden
sich als Mindestanforderungen für Aufenthaltsräume auch Angaben zu
Mindestfensterflächen.
Die Definition was ein Aufenthaltsraum ist findet sich - wie auch die
Definition eines Vollgeschosses - in der jeweiligen Landesbauornung. In
deinem Fall also § 2 (7) BauO BW:

"(7) Aufenthaltsräume sind Räume, die zum nicht nur vorübergehenden
Aufenthalt von Menschen bestimmt oder geeignet sind."

Toiletten, Bäder, Abstellräume sind _keine_ Aufenthaltsräume in diesem
Sinne. Eine Küche allerdings schon.



Gruß

T. Schmidt
Sven Schelhorn
2004-12-29 11:54:40 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
Hallo Martin,
"(7) Aufenthaltsräume sind Räume, die zum nicht nur vorübergehenden
Aufenthalt von Menschen bestimmt oder geeignet sind."
Toiletten, Bäder, Abstellräume sind _keine_ Aufenthaltsräume in diesem
Sinne. Eine Küche allerdings schon.
Die Diskussion hatte ich auch gerade. Was ist denn mit einem
Schlafzimmer?

Das ist wohl Ansichtssache.

Mein Schlafzimmer liegt im 2. UG, und dies ist nach Definition wohl kein
Vollgeschoß (1,2m Regel).

Folglich dürfte dies kein Aufenthaltsraum sein und somit nicht in die
Wohnfläche einfließen, oder?

Oder doch Aufenthaltsraum und trotzdem kein Vollgeschoß?

PS: Kann ich nun (aktuell) Treppenräume im DG (2,30m Regel) abzeihen
oder nicht?
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Thomas Schmidt
2004-12-29 12:45:35 UTC
Permalink
Post by Sven Schelhorn
Post by Thomas Schmidt
Toiletten, Bäder, Abstellräume sind _keine_ Aufenthaltsräume in diesem
Sinne. Eine Küche allerdings schon.
Die Diskussion hatte ich auch gerade. Was ist denn mit einem
Schlafzimmer?
Das ist eindeutig ein Aufenthaltsraum nach BauO.
Post by Sven Schelhorn
Das ist wohl Ansichtssache.
Nö. S. o.
Post by Sven Schelhorn
Mein Schlafzimmer liegt im 2. UG, und dies ist nach Definition wohl kein
Vollgeschoß (1,2m Regel).
Kannst du das Schlafzimmer belichten und belüften? An Aufenthaltsräume
werden nach der Bauordnung Anforderungen gestellt. Ob die in einem
Vollgeschoß sind oder nicht, ist hierbei völlig egal.
Post by Sven Schelhorn
Folglich dürfte dies kein Aufenthaltsraum sein und somit nicht in die
Wohnfläche einfließen, oder?
Von "Wohnfläche" war doch eigentlich gar nicht die Rede. Es ging doch
imho darum, ob die Aufenthaltsräume in einem "Nicht-Vollgeschoß" nach
alter Baunutzungsverordnung (vor 1990) zur GFZ angerechnet werden.
Soweit ich weiß werden sie das.
Post by Sven Schelhorn
Oder doch Aufenthaltsraum und trotzdem kein Vollgeschoß?
Wie gesagt: Das Eine hat erstmal gar nichts mit dem Anderen zu tun. S. o.
Post by Sven Schelhorn
PS: Kann ich nun (aktuell) Treppenräume im DG (2,30m Regel) abzeihen
oder nicht?
Nach z. Z. geltender BauNVO werden die Flächen eines
"Nicht-Vollgeschosses" _nicht_ in die GFZ eingerechnet, egal wie sie
genutzt werden. Ist es ein Vollgeschoss nach entspr. Landesbauordnung,
wird es auch voll angerechnet. Festsetzungen im Bebauungsplan können
natürlich etwas anderes aussagen.


Gruß

T. Schmidt
Martin Trautmann
2004-12-29 15:52:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
Post by Thomas Schmidt
Toiletten, Bäder, Abstellräume sind _keine_ Aufenthaltsräume in diesem
Sinne. Eine Küche allerdings schon.
Die Diskussion hatte ich auch gerade. Was ist denn mit einem
Schlafzimmer?
Das ist eindeutig ein Aufenthaltsraum nach BauO.
http://www.dimagb.de/info/gesetz/gesfua1.html#aufe nennt z.B. als
Mindestvoraussetzung für Aufenthaltsräume:

nach § 44 (2) müssen Aufenthaltsräume unmittelbar ins Freie führende und
senkrecht stehende Fenster von solcher Zahl und Beschaffenheit haben,
dass die Räume ausreichend mit Tageslicht beleuchtet und belüftet
werden können.

Zitat aus der Berliner Bauordnung, wobei diese in anderen Ländern
angeblich ähnlich wäre.
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
Das ist wohl Ansichtssache.
Nö. S. o.
Naja - eine reine Schlafkoje (sprich ein minimal großes Schlafzimmer)
dürfte hier wohl nicht so klar sein.

Schönen Gruß
Martin
Thomas Schmidt
2004-12-29 16:22:43 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
Post by Thomas Schmidt
Toiletten, Bäder, Abstellräume sind _keine_ Aufenthaltsräume in diesem
Sinne. Eine Küche allerdings schon.
Die Diskussion hatte ich auch gerade. Was ist denn mit einem
Schlafzimmer?
Das ist eindeutig ein Aufenthaltsraum nach BauO.
http://www.dimagb.de/info/gesetz/gesfua1.html#aufe nennt z.B. als
nach § 44 (2) müssen Aufenthaltsräume unmittelbar ins Freie führende und
senkrecht stehende Fenster von solcher Zahl und Beschaffenheit haben,
dass die Räume ausreichend mit Tageslicht beleuchtet und belüftet
werden können.
Zitat aus der Berliner Bauordnung, wobei diese in anderen Ländern
angeblich ähnlich wäre.
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
Das ist wohl Ansichtssache.
Nö. S. o.
Naja - eine reine Schlafkoje (sprich ein minimal großes Schlafzimmer)
dürfte hier wohl nicht so klar sein.
Irgendwie verstehe ich dein Problem mit dieser Definition nicht.
Entweder ich habe ein Schlafzimmer - dann ist es ein Aufenthaltsraum.
Oder ich habe etwas anderes, evtl. einen Abstellraum, eine Toilette oder
Besenkammer etc., bei denen die Anforderungen an Aufenthaltsräume aus
der Bauordnung _nicht_ gelten. In erster Linie kommt es auf die
_Nutzung_ des Raumes an. Wenn deine "Schlafkoje" die Anforderungen an
Aufenthaltsrüme erfüllt, dann ist sie ein Aufenthaltsraum. Erfüllt sie
die Anforderungen nicht, dann ist diese Nutzung rechtswidrig. :-)

Gruß

T. Schmidt
Sven Schelhorn
2004-12-29 15:34:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
Das ist eindeutig ein Aufenthaltsraum nach BauO.
Schon. Aber auf so Fragen kommt man halt manchmal.
Genauso, wie "was ist ein Feuch-/Naßtraum"?
Wenn ein Bad ein Feuchtraum ist, müßte jedes Bad einen Bodeneinlauf
haben!
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
Das ist wohl Ansichtssache.
Nö. S. o.
Ist eine Klimazentrale ein Feuchtraum? Bodeneinlauf ja oder nein?
Post by Thomas Schmidt
Kannst du das Schlafzimmer belichten und belüften?
Ja.
Post by Thomas Schmidt
An Aufenthaltsräume
werden nach der Bauordnung Anforderungen gestellt. Ob die in einem
Vollgeschoß sind oder nicht, ist hierbei völlig egal.
Mir sagte gestern ein "alter Hase" vor einem Schlafzimmer
(Aufenthaltsraum) dürfte man (angeblich nach HBO) nicht merh als 50cm
anfüllen.
Ich kenn das so ja auch nicht.

Ein anderer sagte daraufhin, das es hierfür nur die Vollgeschoßregelung
gibt.

Du sagst nun, ob Vollgeschoß oder nicht. Aufenthaltsräume können auch in
einem Nicht-Vollgeschoß vorkommen. Richtig?
Post by Thomas Schmidt
Von "Wohnfläche" war doch eigentlich gar nicht die Rede. Es ging doch
imho darum, ob die Aufenthaltsräume in einem "Nicht-Vollgeschoß" nach
alter Baunutzungsverordnung (vor 1990) zur GFZ angerechnet werden.
Soweit ich weiß werden sie das.
Nun, es ging hier gar nicht um den Ursprungsfall. Das war nur von mir
mal eingeworfen, weil nun eines zum anderen führt.
Mich würde das nun schon mal interessieren, wobei ich im Dach ja auch
regelmäßig Aufenthaltsräume habe, obwohl es eher selten ein Vollgeschoß
ist bzw. sein soll.
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
Oder doch Aufenthaltsraum und trotzdem kein Vollgeschoß?
Wie gesagt: Das Eine hat erstmal gar nichts mit dem Anderen zu tun. S. o.
Nagut. Weiß trotzdem jemand von dieser dubiosen Regelung, daß ein
Aufenthaltsraum nur so und so viel angefüllt werden darf?
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
PS: Kann ich nun (aktuell) Treppenräume im DG (2,30m Regel) abziehen
oder nicht?
Nach z. Z. geltender BauNVO werden die Flächen eines
"Nicht-Vollgeschosses" _nicht_ in die GFZ eingerechnet, egal wie sie
genutzt werden. Ist es ein Vollgeschoss nach entspr. Landesbauordnung,
wird es auch voll angerechnet. Festsetzungen im Bebauungsplan können
natürlich etwas anderes aussagen.
Dann könnte es sein, daß die Kollegen, die dies auch Huete noch machen
keien Kenntnis haben von der aktuellen BauNVO.
Denn das mit dem "Treppenraum abziehen" ist anscheinend weit
verbreitet...
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Thomas Schmidt
2004-12-29 18:03:39 UTC
Permalink
Post by Sven Schelhorn
Post by Thomas Schmidt
Das ist eindeutig ein Aufenthaltsraum nach BauO.
Schon. Aber auf so Fragen kommt man halt manchmal.
Genauso, wie "was ist ein Feuch-/Naßtraum"?
Wenn ein Bad ein Feuchtraum ist, müßte jedes Bad einen Bodeneinlauf
haben!
Der Begriff "Feucht-bzw. Naßraum" kommt m. W. in Bauordnungsrecht nicht
vor, ist somit hier auch nicht definiert. Mit anderen Worten: An diese
Räume werden erstmal _keine_ baurechtlichen Anforderungen gestellt.
Allerdings wären hier die annerkannten Regeln der Technik (eingeführte
technische Baubestimmungen, ist von Land zu Land etwas unterschiedlich)
anzuwenden, deren Einhaltung - im "Allgemeinparagrafen" (z. B. § 3 BauO
NRW) - gefordert wird.
Post by Sven Schelhorn
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
Das ist wohl Ansichtssache.
Nö. S. o.
Ist eine Klimazentrale ein Feuchtraum? Bodeneinlauf ja oder nein?
S. "Eingeführte technische Baubestimmungen".
Post by Sven Schelhorn
Mir sagte gestern ein "alter Hase" vor einem Schlafzimmer
(Aufenthaltsraum) dürfte man (angeblich nach HBO) nicht merh als 50cm
anfüllen.
Ich kenn das so ja auch nicht.
Verstehe ich jetzt nicht. Hier aber ein Auszug der z. Z. gültigen HBO



Hessische Bauordnung
Vom 18. Juni 2002
GVBl. I S. 274

Verkündet am 21. Juni 2002

§ 42 Aufenthaltsräume

(1) 1Aufenthaltsräume müssen eine lichte Raumhöhe von mindestens 2,40 m,
in Keller- und Dachgeschossen von mindestens 2,20 m haben. 2In
Dachgeschossen muss diese Raumhöhe über mindestens der Hälfte ihrer
Grundfläche vorhanden sein; Raumteile mit einer lichten Höhe bis 1,50 m
bleiben außer Betracht.


(2) 1Aufenthaltsräume müssen ausreichend belüftet und mit Tageslicht
beleuchtet werden können. 2Sie müssen Fenster mit einem Rohbaumaß der
Fensteröffnungen von insgesamt mindestens einem Achtel der Grundfläche
des Raumes einschließlich der Grundfläche verglaster Vorbauten und
Loggien haben.


(3) Aufenthaltsräume, deren Benutzung eine Beleuchtung mit Tageslicht
verbietet, sowie Verkaufsräume, Schank- und Speisegaststätten,
Behandlungsräume des Gesundheitswesens, Sport-, Spiel-, Werk- und
ähnliche Räume sind ohne Fenster zulässig.


(4) Aufenthaltsräume nach Abs. 3 müssen unmittelbar mit Rettungswegen in
Verbindung stehen, die ins Freie führen.
Post by Sven Schelhorn
Ein anderer sagte daraufhin, das es hierfür nur die Vollgeschoßregelung
gibt.
Wieder diese Begriffsverwirrung. Was ein Aufenthaltsraum ist oder nicht,
hat mit dem Vollgeschoß doch erstmal gar nichts zu tun.
Post by Sven Schelhorn
Du sagst nun, ob Vollgeschoß oder nicht. Aufenthaltsräume können auch in
einem Nicht-Vollgeschoß vorkommen. Richtig?
Natürlich können sie das.
Post by Sven Schelhorn
Post by Thomas Schmidt
Von "Wohnfläche" war doch eigentlich gar nicht die Rede. Es ging doch
imho darum, ob die Aufenthaltsräume in einem "Nicht-Vollgeschoß" nach
alter Baunutzungsverordnung (vor 1990) zur GFZ angerechnet werden.
Soweit ich weiß werden sie das.
Nun, es ging hier gar nicht um den Ursprungsfall. Das war nur von mir
mal eingeworfen, weil nun eines zum anderen führt.
Mich würde das nun schon mal interessieren, wobei ich im Dach ja auch
regelmäßig Aufenthaltsräume habe, obwohl es eher selten ein Vollgeschoß
ist bzw. sein soll.
Habe ich, wie ich glaube, eben beantwortet. Es besteht da überhaupt kein
Zusammenhang.
Post by Sven Schelhorn
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
Oder doch Aufenthaltsraum und trotzdem kein Vollgeschoß?
Wie gesagt: Das Eine hat erstmal gar nichts mit dem Anderen zu tun. S. o.
Nagut. Weiß trotzdem jemand von dieser dubiosen Regelung, daß ein
Aufenthaltsraum nur so und so viel angefüllt werden darf?
Wie gesagt, ich weiß nicht was du mit "anfüllen" in diesem Kontext meinst.
Post by Sven Schelhorn
Post by Thomas Schmidt
Post by Sven Schelhorn
PS: Kann ich nun (aktuell) Treppenräume im DG (2,30m Regel) abziehen
oder nicht?
Nach z. Z. geltender BauNVO werden die Flächen eines
"Nicht-Vollgeschosses" _nicht_ in die GFZ eingerechnet, egal wie sie
genutzt werden. Ist es ein Vollgeschoss nach entspr. Landesbauordnung,
wird es auch voll angerechnet. Festsetzungen im Bebauungsplan können
natürlich etwas anderes aussagen.
Dann könnte es sein, daß die Kollegen, die dies auch Huete noch machen
keien Kenntnis haben von der aktuellen BauNVO.
Denn das mit dem "Treppenraum abziehen" ist anscheinend weit
verbreitet...
Auszug aus der BauNVO, § 20 in der z. Z. gültigen Fassung:

"(1) Als Vollgeschosse gelten Geschosse, die nach landesrechtlichen
Vorschriften Vollgeschosse sind oder auf ihre Zahl angerechnet werden.

(2) Die Geschoßflächenzahl gibt an, wieviel Quadratmeter Geschoßfläche
je Quadratmeter Grundstücksfläche im Sinne des § 19 Abs. 3 zulässig sind.

(3) Die Geschoßfläche ist nach den Außenmaßen der Gebäude in allen
Vollgeschossen zu ermitteln. Im Bebauungsplan kann festgesetzt werden,
daß die Flächen von Aufenthaltsräumen in anderen Geschossen
einschließlich der zu ihnen gehörenden Treppenräume und einschließlich
ihrer Umfassungswände ganz oder teilweise mitzurechnen oder
ausnahmsweise nicht mitzurechnen sind.

(4) Bei der Ermittlung der Geschoßfläche bleiben Nebenanlagen im Sinne
des § 14, Balkone, Loggien, Terrassen sowie bauliche Anlagen, soweit sie
nach Landesrecht in den Abstandsflächen (seitlicher Grenzabstand und
sonstige Abstandsflächen) zulässig sind oder zugelassen werden können,
unberücksichtigt."


Absatz 3 regelt eindeutig, was zur GFZ hinzuzurechnen ist: Nämlich _nur_
Vollgeschosse und das der B-Plan andere Festsetzungen hierüber enthalten
_kann_.



Gruß

T. Schmidt

Sven Schelhorn
2004-12-27 08:55:06 UTC
Permalink
Post by Michael Busch
wie berechnet sich die GFZ für's Dachgeschoss?
Erst mal muß geklärt werden, ob es sich um ein Vollgeschoß handelt.

Vorhandene Dachgeschoß Fläche über 2,30m:
Grundfläche: 129,68 m²
Fläche des darunter liegenden Geschosses:
Grundfläche: 196,78 m²
Verhältnis der beiden Flächen:
129,68 / 196,78 = 0,66
0,66 < 0,75

-> Das Dachgeschoß ist nach Berechnung kein Vollgeschoß.
Post by Michael Busch
BauNVO §20 Vollgeschosse, Geschoßflächenzahl, Geschoßfläche
(3) Die Geschoßfläche ist nach den Außenmaßen der Gebäude in allen
Vollgeschossen zu ermitteln. Im Bebauungsplan kann festgesetzt werden,
daß die Flächen von Aufenthaltsräumen in anderen Geschossen
einschließlich der zu ihnen gehörenden Treppenräume und einschließlich
ihrer Umfassungswände ganz oder teilweise mitzurechnen oder
ausnahmsweise nicht mitzurechnen sind.
Gab's da nicht auch noch die Regelung, daß man (generell?) die Fläche
des Treppenhauses bzw. der Treppe abziehen kann bzw. unberücksichtigt
lassen kann, besonders bei der Vollgeschossigkeit (Fläche über 2,30m).

Nur wo steht das geschrieben? Nr. (3) lese ich etwas anders...

So geht es dann auf jeden Fall weiter:

Erdgeschoß
Geschoßfläche: 196,78 m²
Kellergeschoß
Geschoßfläche: 196,78 m²
Dachgeschoßgeschoß
Kein Vollgeschoß (unberücksichtigt): 193,04 m²
Fläche des Grundstücks:
Grundstücksfläche: 724,08 m²

Verhältnis von Gebäude zu Grundstück:
393,56 / 724,08 = 0,54
0,54 < 0,60

-> Die zulässige Geschoßflächenzahl für das Gebäude wird
eingehalten.
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Robert Giessl
2004-12-27 19:04:02 UTC
Permalink
Post by Sven Schelhorn
Post by Michael Busch
wie berechnet sich die GFZ für's Dachgeschoss?
Erst mal muß geklärt werden, ob es sich um ein Vollgeschoß handelt.
Grundfläche: 129,68 m²
Grundfläche: 196,78 m²
129,68 / 196,78 = 0,66
0,66 < 0,75
-> Das Dachgeschoß ist nach Berechnung kein Vollgeschoß.
Post by Michael Busch
BauNVO §20 Vollgeschosse, Geschoßflächenzahl, Geschoßfläche
(3) Die Geschoßfläche ist nach den Außenmaßen der Gebäude in allen
Vollgeschossen zu ermitteln. Im Bebauungsplan kann festgesetzt werden,
daß die Flächen von Aufenthaltsräumen in anderen Geschossen
einschließlich der zu ihnen gehörenden Treppenräume und einschließlich
ihrer Umfassungswände ganz oder teilweise mitzurechnen oder
ausnahmsweise nicht mitzurechnen sind.
Gab's da nicht auch noch die Regelung, daß man (generell?) die Fläche
des Treppenhauses bzw. der Treppe abziehen kann bzw. unberücksichtigt
lassen kann, besonders bei der Vollgeschossigkeit (Fläche über 2,30m).
Komplett falsch verstanden:
Neue BauNVO: DG = kein Vollgeschoß => komplett abziehen
DG = Vollgeschoß => komplett dazuzählen
Alte BauNVO: Aufenthaltsräume und dazugehörige Treppenräume werden
dazugezählt.
Die alte BauNVO ist dann anzuwenden, wenn der Bebauungsplan vor der
Novellierung der BauNVO erstellt wurde (1989 ?), oder ein neuerer
Bebauungsplan eine entsprechende Berechnung fordert.
Post by Sven Schelhorn
Nur wo steht das geschrieben? Nr. (3) lese ich etwas anders...
Erdgeschoß
Geschoßfläche: 196,78 m²
Kellergeschoß
Geschoßfläche: 196,78 m²
meist ist das Kellergeschoß kein Vollgeschoß und demnach nicht
hinzuzurechnen.
Als Vollgeschosse gelten Kellergeschosse, deren Deckenunterkante im
Mittel mindestens 1,20 m höher liegt als die natürliche oder festgelegte
Geländeoberfläche (BayBO Art 2)
Post by Sven Schelhorn
Dachgeschoßgeschoß
Kein Vollgeschoß (unberücksichtigt): 193,04 m²
Grundstücksfläche: 724,08 m²
393,56 / 724,08 = 0,54
0,54 < 0,60
-> Die zulässige Geschoßflächenzahl für das Gebäude wird
eingehalten.
Das ganze ist zu komplex für Laien, Bitte dringend den Rat eines Planers
zuziehen oder zumindest im zuständigen Bauamt beraten lassen!!!!!!

gruß Robert Giessl
Sven Schelhorn
2004-12-28 08:17:32 UTC
Permalink
Post by Robert Giessl
Post by Sven Schelhorn
Erst mal muß geklärt werden, ob es sich um ein Vollgeschoß handelt.
Grundfläche: 129,68 m²
Grundfläche: 196,78 m²
129,68 / 196,78 = 0,66
0,66 < 0,75
-> Das Dachgeschoß ist nach Berechnung kein Vollgeschoß.
Gab's da nicht auch noch die Regelung, daß man (generell?) die Fläche
des Treppenhauses bzw. der Treppe abziehen kann bzw. unberücksichtigt
lassen kann, besonders bei der Vollgeschossigkeit (Fläche über 2,30m).
Neue BauNVO: DG = kein Vollgeschoß => komplett abziehen
DG = Vollgeschoß => komplett dazuzählen
Nix falsch: Ich schrieb ja weiter unten, DG kein Vollgeschoß, es bleibt
in diesem Fall unberücksichtigt.
Post by Robert Giessl
Post by Sven Schelhorn
Erdgeschoß
Geschoßfläche: 196,78 m²
Kellergeschoß
Geschoßfläche: 196,78 m²
meist ist das Kellergeschoß kein Vollgeschoß und demnach nicht
hinzuzurechnen.
Quatsch. Das kann man so pauschal nicht sagen.
Das ist nachzuweisen.
Post by Robert Giessl
Als Vollgeschosse gelten Kellergeschosse, deren Deckenunterkante im
Mittel mindestens 1,20 m höher liegt als die natürliche oder festgelegte
Geländeoberfläche (BayBO Art 2)
Bestehendes Gelände zählt, genau wie bei den Abstandsflächen.
Post by Robert Giessl
Post by Sven Schelhorn
Dachgeschoßgeschoß
Kein Vollgeschoß (unberücksichtigt): 193,04 m²
Grundstücksfläche: 724,08 m²
393,56 / 724,08 = 0,54
0,54 < 0,60
-> Die zulässige Geschoßflächenzahl für das Gebäude wird
eingehalten.
Das ganze ist zu komplex für Laien, Bitte dringend den Rat eines Planers
zuziehen oder zumindest im zuständigen Bauamt beraten lassen!!!!!!
Da stimme ich zu. aber nicht wegen des Rechenwegs, sondern wegen der
Höhen und der Anwendung der Vorschriften etc.
Das gehört halt mit zur Planung.

Ich wollte nur mal demonstrieren, wie man da rechnerisch ran gehen kann.
Bei uns geht das alles über Excel, Nivillement, Abstandsflächen,
Vollgeschossigkeit etc....
--
Ciao, SVEN
--
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<http://dsa.bau-wesen.de>
Martin Trautmann
2004-12-28 13:27:23 UTC
Permalink
Post by Robert Giessl
Neue BauNVO: DG = kein Vollgeschoß => komplett abziehen
DG = Vollgeschoß => komplett dazuzählen
Alte BauNVO: Aufenthaltsräume und dazugehörige Treppenräume werden
dazugezählt.
Es gilt wohl die alte BauNVO von anscheinend 1968, weil der
Bebauungsplan von 1971 stammt - also vor den Neuordnungen von 1972 und
1990.

Was aber sind Aufenthaltsraeume?
Post by Robert Giessl
Das ganze ist zu komplex für Laien, Bitte dringend den Rat eines Planers
zuziehen oder zumindest im zuständigen Bauamt beraten lassen!!!!!!
Ich hatte da etwas Zweifel an der Kompetenz des zuständigen Architekten.
Nach umfassender Prüfung vertritt er jetzt die Meinung, Küchen und Bäder
unter 10 m^2 werden auch nicht mitgerechnet.

Schönen Gruß
Martin
Walter
2004-12-27 07:32:48 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Anscheinend ist's von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich
geregelt
Post by Martin Trautmann
- oder gar von Gemeinde zu Gemeinde?
Ja und nein.
Das ist bundeseinheitlich so geregelt, dass ein Vollgeschoss ein
Geschoss ist das nach Landesrecht ein Vollgeschoss ist. Auch koennen
die Gemeinden Treppenhaus und Raeume in Nicht-Vollgeschossen per
Bebauungsplan zum Bestandteil der Vollgeschosse erklaeren.
Aber niemand kann behaupten dass das nicht bundeseinheitlich geregelt
waere :-)


Walter
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