Discussion:
Mengenänderung durch Pauschalvertrag abgedeckt trotz Leistungsverzeichnis?
(zu alt für eine Antwort)
Magnus Wemmer
2004-04-26 20:17:02 UTC
Permalink
Hallo!

Wir lassen derzeit von einem Architekten ein Haus für uns bauen.
Leider hat der Architekt im Leistungsverzeichnis für den Rohbauer zu
wenig Kubikmeter für das Abfahren des Bodenaushubs angegeben, weil er
davon ausgegangen war, daß man auf dem Gelände noch irgendwo was
anfüllen könnte. Jetzt hat uns der Rohbauer 200 Kubikmeter Abraum im
Garten liegen lassen deren Abtransport wir jezt nochmal extra zahlen
sollen.

Ein Bekannter sagte mir nun, da wir einen Pauschalvertrag mit dem
Rohbauer hätten müßte dieser damit leben wenn die Mengen sich
verändern, auch wenn sie im Leistungsverzeichnis angegeben waren. Wir
sollten darauf bestehen, daß der Rohbauer den kompletten Aushub im
Rahmen des Pauschalvertrags abholt.

Hat er Recht?

Vielen Dank für Eure Hilfe!
Magnus Wemmer
Robert Pflüger
2004-04-26 20:39:41 UTC
Permalink
HAllo,
Post by Magnus Wemmer
...
Hat er Recht?
PFFFFFFFFT!


das kommt auf den Vertrag und das Vertragsverhältnis untereinander an.
es gibt unterschiedliche Arten von Pauschalverträgen. Welche Art habt
Ihr?
... und einen Esel den man in einen Pferdestall stellt bleibt ein Esel
...(Die Überschrift eines Vertrages ordnet sich dem Vertragsinhalt
unter)

sorry, geh zum Anwalt Deines Vertrauens und such Dir beim nächsten Bau
einen besseren Planer.

Robert
Wolfram Oehms
2004-04-26 21:07:18 UTC
Permalink
Post by Magnus Wemmer
Hallo!
Wir lassen derzeit von einem Architekten ein Haus für uns bauen.
Leider hat der Architekt im Leistungsverzeichnis für den Rohbauer zu
wenig Kubikmeter für das Abfahren des Bodenaushubs angegeben, weil er
davon ausgegangen war, daß man auf dem Gelände noch irgendwo was
anfüllen könnte. Jetzt hat uns der Rohbauer 200 Kubikmeter Abraum im
Garten liegen lassen deren Abtransport wir jezt nochmal extra zahlen
sollen.
Ein Bekannter sagte mir nun, da wir einen Pauschalvertrag mit dem
Rohbauer hätten müßte dieser damit leben wenn die Mengen sich
verändern, auch wenn sie im Leistungsverzeichnis angegeben waren. Wir
sollten darauf bestehen, daß der Rohbauer den kompletten Aushub im
Rahmen des Pauschalvertrags abholt.
Hat er Recht?
Also, wenn die Mengen, die der Architekt ermittelt hat, die Grundlage für
das Angebot und eine anschließende Pauschalierung waren, sieht es nicht gut
aus.

Wenn aber die Ausschreibung von vornherein Pauschalpositionen
vorgesehen hat, und der Bieter selbst die Mengen zu ermitteln hatte, dass
ist natürlich alles enthalten (Mehrkostenforderungen sind dann abzulehnen).

Daher: die entsprechende Position der Erdarbeiten einmal lesen und
feststellen, welche Kalkulationsgrundlagen (Pläne, Mengenaufstellung oder
gar Mengen-LV) der Firma vor der Angebotsabgabe vorlagen.

Viele Grüße
Wolfram Oehms
--
_______________________________________________________________
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Emil Wörndle
2004-04-27 10:26:02 UTC
Permalink
Post by Magnus Wemmer
Hallo!
Wir lassen derzeit von einem Architekten ein Haus für uns bauen.
Leider hat der Architekt im Leistungsverzeichnis für den Rohbauer zu
wenig Kubikmeter für das Abfahren des Bodenaushubs angegeben, weil er
davon ausgegangen war, daß man auf dem Gelände noch irgendwo was
anfüllen könnte. Jetzt hat uns der Rohbauer 200 Kubikmeter Abraum im
Garten liegen lassen deren Abtransport wir jezt nochmal extra zahlen
sollen.
Ein Bekannter sagte mir nun, da wir einen Pauschalvertrag mit dem
Rohbauer hätten müßte dieser damit leben wenn die Mengen sich
verändern, auch wenn sie im Leistungsverzeichnis angegeben waren. Wir
sollten darauf bestehen, daß der Rohbauer den kompletten Aushub im
Rahmen des Pauschalvertrags abholt.
Hat er Recht?
Vielen Dank für Eure Hilfe!
Magnus Wemmer
wenn in der ausschreibung oder im vertrag steht, dass der auftragnehmer
eigentverantwortlich die angegebenen mengen überprüfen muss, oder sich
anhand von den angebotsunterlagen vergewissern muss, dass die angegebenen
mengen korrekt sind, muss er sich an sein angebot halten.
Bruno Stubenrauch
2004-04-27 11:10:00 UTC
Permalink
wenn in der ausschreibung oder im vertrag steht ...
Auf eine solche Klausel würde ich mich nicht verlassen. Die dürfte als sog.
Vollständigkeitsklausel nach dem AGB-Gesetz - jetzt BGB §§ 305 ff. -
unwirksam sein. Zitat aus einem Urteil LG Nürnberg-Fürth: "Das
Planungsrisiko wird in unzulässiger Weise auf den AN überwälzt und die
Haftung des AG für Planungsfehler ausgeschlossen. Der AN muss jedoch davon
ausgehen können, dass das vom AG bzw. dessen Architekten entworfene LV
richtig und vollständig ist. Ansonsten wäre das LV für eine angemessene
Preisberechnung völlig entwertet". Auch beim Pauschalvertrag besteht die
Vermutung für die Vollständigkeit der Leistungsbeschreibung (OLG
Düsseldorf).

Bruno Stubenrauch
Adrian Herrmann
2004-04-27 12:06:00 UTC
Permalink
Hallo,

es ist nicht so einfach wie sich das anhört. Ein Pauschalvertrag
pauschaliert eine Leistung und nicht einen Geldbetrag. Pauschalen trifft man
häufig und noch häufiger den Zwang daß der AN Massen prüfen muß. Hierbei
geht es in erster Linie nicht um Planungsaufgaben sondern um Massenprüfungen
anhand beigestellter Pläne. Was der AN auf keinen Fall machen muß ist die
Planung in der Kalkulationsphase auf ihre Richtigkeit zu prüfen, wenn das
auch gerne anderslautend formuliert wird. Die VOB hührt hierzu auch nur aus,
daß der AN bei zu erbringenden Planungsleistungen Anspruch auf Vergütung hat
und nicht daß er's nicht machen muß wenn's gefordert ist. Was auch nicht
vereinbar ist aber immer wieder geschrieben wird ist, daß der AN die
Vollständigkeit des LV's zu prüfen hat, das sind in der Tat
Planungsleistungen und Leistungen die nicht beschrieben sind gelten
grundsätzlich als bauseitige Leistungen. Des guten Tones halber wird der AN
aber bei offenkundigen Mißständen die Information weitergeben. Das einzige
wozu solche Formulierungen gut sind, ist das man sie erst mal argumentieren
kann, das durchzusetzen steht auf einem ganz anderen Blatt.

Wenn im vorliegenden Fall Massen seitlich zu lagern waren die aufgrund der
fortgeschriebenen Planung jetzt entsorgt werden müssen ändert sich die
Leistungsbasis und damit auch der Vergütungsanspruch. Hat aber der
Ausschreibende beispielsweise 200m3 ermittelt und es sind 400m3 abzufahren
und dies wäre anhand der Kalkulationspläne nachvollziehen gewesen, hat der
AN keinen Anspruch auf Vergütung. Maßgebend ist das was im Vertrag steht.
Steht dort nichts davon daß über die Massen der AR-Verfüllung hinaus Mengen
seitlich zu lagern sind hat der AN schlechte Karten, selbst wenn nur 1m3
seitlich lagern und wiederverfüllen aufgeführt sind.

Was jetzt auf keinen Fall gemacht werden darf ist die vollständige
Auszahlung des Unternehmers. Nach VOB hat er eine Leistungspflicht und er
muß entsorgen, d.h. aber nicht automatisch daß er keinen Vergütungsanspruch
hat. Ist der erst mal ausgezahlt kann man zusehen wie man den Aushub
entsorgt. Der Betrag der notwendig ist die Entsorgung vorzunehmen muß nebst
Sicherheiten einbehalten werden.

Mit etwas Fingerspitzengefühl läßt sich sicher ein für beide Parteien
gangbarer Weg finden.

Gruß
Adrian Herrmann
Post by Bruno Stubenrauch
wenn in der ausschreibung oder im vertrag steht ...
Auf eine solche Klausel würde ich mich nicht verlassen. Die dürfte als sog.
Vollständigkeitsklausel nach dem AGB-Gesetz - jetzt BGB §§ 305 ff. -
unwirksam sein. Zitat aus einem Urteil LG Nürnberg-Fürth: "Das
Planungsrisiko wird in unzulässiger Weise auf den AN überwälzt und die
Haftung des AG für Planungsfehler ausgeschlossen. Der AN muss jedoch davon
ausgehen können, dass das vom AG bzw. dessen Architekten entworfene LV
richtig und vollständig ist. Ansonsten wäre das LV für eine angemessene
Preisberechnung völlig entwertet". Auch beim Pauschalvertrag besteht die
Vermutung für die Vollständigkeit der Leistungsbeschreibung (OLG
Düsseldorf).
Bruno Stubenrauch
Bruno Stubenrauch
2004-04-27 12:29:34 UTC
Permalink
Post by Adrian Herrmann
Hat aber der
Ausschreibende beispielsweise 200m3 ermittelt und es sind 400m3 abzufahren
und dies wäre anhand der Kalkulationspläne nachvollziehen gewesen, hat der
AN keinen Anspruch auf Vergütung.
Nicht ganz einverstanden. Der Bieter hat in erster Linie - ich möchte fast
sagen als einzige Aufgabe - Preise zu bilden und einzusetzen, und zwar unter
Zeitdruck. Seine Aufgabe kann es nicht sein, eine parallele Massenermittlung
durchzuführen, schon gar nicht, wenn sich der Bauherr eines Architekten zur
LV-Erstellung bedient hat. Die Kalkulationspläne möchte ich erst mal sehen,
die die nicht triviale Ermittlung der Massen der Erdarbeiten ermöglichen.
Dazu würde ein Bestandsplan des Geländes (ein richtiger natürlich), ein
höhenrichtiger Eingabeplan und ein Außenanlagenplan mit Höhenkoten gehören.
Nicht vergessen werden dürfte der Hinweis bereits in den
Ausschreibungsunterlagen, dass auf Basis der LV-Mengen pauschaliert werden
soll. Erst dann würde der AN darauf gestoßen, dass von ihm mehr verlangt
wird als nach § 9 VOB/A zulässig (umfangreiche Vorarbeiten zur
Preisermittlung). Meistens kommt doch der AG erst im Zuge der
Auftragsverhandlung auf die Idee, eine Pauschale auf der Basis einer
vorhergegangenen Einheitspreisausschreibung zu vereinbaren.

Bruno Stubenrauch
Adrian Herrmann
2004-04-27 15:38:39 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Bruno Stubenrauch
Nicht ganz einverstanden. Der Bieter hat in erster Linie - ich möchte fast
sagen als einzige Aufgabe - Preise zu bilden und einzusetzen, und zwar unter
Zeitdruck. Seine Aufgabe kann es nicht sein, eine parallele
Massenermittlung
Post by Bruno Stubenrauch
durchzuführen, schon gar nicht, wenn sich der Bauherr eines Architekten zur
LV-Erstellung bedient hat. Die Kalkulationspläne möchte ich erst mal sehen,
die die nicht triviale Ermittlung der Massen der Erdarbeiten ermöglichen.
Dazu würde ein Bestandsplan des Geländes (ein richtiger natürlich), ein
höhenrichtiger Eingabeplan und ein Außenanlagenplan mit Höhenkoten gehören.
Nicht vergessen werden dürfte der Hinweis bereits in den
Ausschreibungsunterlagen, dass auf Basis der LV-Mengen pauschaliert werden
soll. Erst dann würde der AN darauf gestoßen, dass von ihm mehr verlangt
wird als nach § 9 VOB/A zulässig (umfangreiche Vorarbeiten zur
Preisermittlung). Meistens kommt doch der AG erst im Zuge der
Auftragsverhandlung auf die Idee, eine Pauschale auf der Basis einer
vorhergegangenen Einheitspreisausschreibung zu vereinbaren.
Wir machen nichts anderes, bei größeren Objekten ist es heutzutage sogar
unüblich Massenansätze vorzugeben und das nicht nur bei privaten Bauherrn.
Dort besteht eine Vorherrschaft funktionaler Ausschreibungen. Natürlich hast
Du recht und brauchst dazu sehr dedizierte Pläne oder mußt sie sogar erst
mal herstellen. Es ist auch kein Thema einfach ein Geländeniveau anzunehmen
und es im Anschreiben zu dokumentieren und trotzdem wirst Du immer wieder
die Fälle erleben in denen solche Ausschlüsse in Verhandlungen im
Handstreich unter den Tisch fallen gelassen werden. Ein vernünftiger
Unternehmer wird in so einem Falle immer die Annahme dokumentieren und einen
EP für die Massenabweichungen nennen, dann ist die Sache klar. Tut er das
nicht bleibt ihm oft nur der Klageweg und der ist teuer lang und der Ausgang
ungewiß.

Es ist völlig gleich was der Kalkulator gemacht hat auf welcher Basis er
gearbeitet hat, wenn im Vertrag etwas anderes vereinbart ist. So ist mir ein
Fall bekannt bei dem im Vertrag die mit Beauftragung übergebenen
Planunterlagen als Grundlagen gelistet wurden. Die Unterlagen hatten völlig
neue Grundrisse und wiesen deutlich abweichende Ausstattung auf. Kein Mensch
hat widersprochen also ist es Vertragsbestandteil. Man sollte schon lesen
was man unterschreibt. Bei einer Pauschalvereinbarung wird regelmäßig das
Massenrisiko für den AG ausgeschlossen und der AN bestätigt daß er geprüft
hat. Aber trotzdem würde ich bei Projekten in der Größe eines EFH von
solchen Verfahren absehen und es ist wie Thorwald Brandwein gepostet hat
eine Zumutung.

Im Fall einer Klage wartet man lange, ich Glaube das Mittel liegt dort bei
3,5 Jahren. Das dürfte heute kaum die Halbwertszeit einer GmbH sein.

Es gibt natürlich auch Unterschiede in der Pauschale so hast Du bei einer
Pauschalen auf einem EP-Angebot gleich den Schlüssel zur Abrechnung von
Differenzleistungen. Wer das Massenrisiko hat steht im Vertrag, i.d.R. wird
der AG den AN auffordern die Massen zu prüfen und eine Pauschale zu bilden.
Bei solchen Verträgen ist es möglich, daß Leistungen die insgesamt nicht
ausgeführt wurden, also Menge 0 auch komplett aus der Vergütung genommen
werden. Wie bereits erwähnt ohne Vertragskenntnis läßt sich konkret nur
wenig dazu sagen.

Gruß
Adrian
Adrian Herrmann
2004-04-27 16:00:35 UTC
Permalink
Hallo,

ich habe jetzt die maßgeblichen Stellen im Kommentar zur VOB herausgesucht,
dort geht man mit dem AN noch viel härter ins Gericht.

<Zitat>
Auftragnehmer trägt grundsätzlich das Risiko der Pauschalpreisvereinbarung

Beim vereinbarten Pauschalpreis bleibt es vor allem, wenn sich der AN bei
Festlegung oder der Berechnung des Pauschalpreises vertan hat. Würde z.B.
ein nachträgliches Aufmaß bei unverändertem Leistungsinhalt größere
Leistungsmengen ergeben, ändert das grundsätzlich nichts an der vereinbarten
Pauschale, sofern dies für den AN bei sachgerechter Prüfung hinreichend
erkennbar gewesen wäre. Wenn der AN die ihm überlassenen oder sonst
zugänglichen Unterlagen vor Vertragsabschluß nicht genau nachrechnet und nur
einer überschlägigen Kalkulation heraus den Pauschalpreis im Angebot angibt,
so ist er daran gebunden. Gleiches gilt bei Kenntnis oder Erkennbarkeit der
Lückenhaftigkeit der Leistungsbeschreibung durch den AN, erst recht bei
ersichtlich spekulativ unterkalkulierten Angeboten.
........
</Zitat>

Im weiteren Textverlauf wird sogar darauf eingegangen daß sich der AN auch
nicht auf eine fehlende Statik berufen kann falls Stahlmassen überschritten
werden.

Es ist nicht damit getan in Wunschdenken zu Verfallen sondern man muß sich
mit diesen Spielregeln auseinandersetzen, sie sind weder mein Wunsch noch
von mir, aber man muß halt damit leben.

Gruß
Adrian Herrmann
Post by Bruno Stubenrauch
Post by Adrian Herrmann
Hat aber der
Ausschreibende beispielsweise 200m3 ermittelt und es sind 400m3 abzufahren
und dies wäre anhand der Kalkulationspläne nachvollziehen gewesen, hat der
AN keinen Anspruch auf Vergütung.
Nicht ganz einverstanden. Der Bieter hat in erster Linie - ich möchte fast
sagen als einzige Aufgabe - Preise zu bilden und einzusetzen, und zwar unter
Zeitdruck. Seine Aufgabe kann es nicht sein, eine parallele
Massenermittlung
Post by Bruno Stubenrauch
durchzuführen, schon gar nicht, wenn sich der Bauherr eines Architekten zur
LV-Erstellung bedient hat. Die Kalkulationspläne möchte ich erst mal sehen,
die die nicht triviale Ermittlung der Massen der Erdarbeiten ermöglichen.
Dazu würde ein Bestandsplan des Geländes (ein richtiger natürlich), ein
höhenrichtiger Eingabeplan und ein Außenanlagenplan mit Höhenkoten gehören.
Nicht vergessen werden dürfte der Hinweis bereits in den
Ausschreibungsunterlagen, dass auf Basis der LV-Mengen pauschaliert werden
soll. Erst dann würde der AN darauf gestoßen, dass von ihm mehr verlangt
wird als nach § 9 VOB/A zulässig (umfangreiche Vorarbeiten zur
Preisermittlung). Meistens kommt doch der AG erst im Zuge der
Auftragsverhandlung auf die Idee, eine Pauschale auf der Basis einer
vorhergegangenen Einheitspreisausschreibung zu vereinbaren.
Bruno Stubenrauch
Bettina Haenel
2004-04-27 16:17:26 UTC
Permalink
Hallo Adrian!

Adrian Herrmann schrieb:

[Klarstellung]
Post by Adrian Herrmann
Es ist nicht damit getan in Wunschdenken zu Verfallen sondern man muß sich
mit diesen Spielregeln auseinandersetzen, sie sind weder mein Wunsch noch
von mir, aber man muß halt damit leben.
Full ACK, ich möchte trotzdem noch mal genau auf das Orginalposting
eingehen:

Zitat:
Leider hat der Architekt im Leistungsverzeichnis für den Rohbauer zu
wenig Kubikmeter für das Abfahren des Bodenaushubs angegeben, weil er...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

zuwenig m³ "für" das "Abfahren"...!

weil er davon ausgegangen war, daß man auf dem Gelände noch irgendwo
was anfüllen könnte."
~~~~~~~~
"irgendwo" was auffüllen "könnte"...!

Was ich jetzt denke, sagen ich lieber nicht. Nur wir wissen hier
tatsächlich einfach zu wenig, was sich im Vorfeld des Vertrages
abgespielt und was dann wirklich VertragsINHALT war und warum.

Nur laufen wir aber mit diesen Diskussionen höchstens noch Gefahr, uns
so der "Beihilfe-zum-Schuldigen-Suchen" selbst schuldig zu machen... :-)

Lieben Gruß, Bettina
Adrian Herrmann
2004-04-27 16:49:39 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Magnus Wemmer
Leider hat der Architekt im Leistungsverzeichnis für den Rohbauer zu
wenig Kubikmeter für das Abfahren des Bodenaushubs angegeben, weil er...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
zuwenig m³ "für" das "Abfahren"...!
weil er davon ausgegangen war, daß man auf dem Gelände noch irgendwo
was anfüllen könnte."
~~~~~~~~
"irgendwo" was auffüllen "könnte"...!
Was ich jetzt denke, sagen ich lieber nicht. Nur wir wissen hier
tatsächlich einfach zu wenig, was sich im Vorfeld des Vertrages
abgespielt und was dann wirklich VertragsINHALT war und warum.
was sich im Vorfeld abgespielt hat ist unwesentlich wenn es nicht im
Vertragswerk dokumentiert ist. Die Chancen etwas bei einer Pauschale
nachzukarten sind immer sehr schlecht es sei denn das Vertragswerk regelt
die Vergütung bei Abweichungen.

Daß es keine detaillierte Aussage ohne Vertragskenntnis geben kann ist klar
und hatte ich andererorts schon erwähnt.
Post by Magnus Wemmer
Nur laufen wir aber mit diesen Diskussionen höchstens noch Gefahr, uns
so der "Beihilfe-zum-Schuldigen-Suchen" selbst schuldig zu machen... :-)
Worin begründet sich diese Angst?

Gruß
Adrian
Robert Pflüger
2004-04-27 17:03:34 UTC
Permalink
HAllo,
Post by Adrian Herrmann
...
Worin begründet sich diese Angst?
auch ich sehe eine derartige "Gefahr" nicht. Das Vertragswerk ist
unbekannt, somit sich alle Äußerungen spekulativ.

Wir wissen nicht mal welche Art von Pauschalvertrag vorliegt und ob es
überheupt ein Pauschalvertrag ist (auch wenn es irgendwo geschrieben
wurde), weiter kennen wir nicht den Rechtsstatus des "Architekten", wer
hat diesen munter welchen Vertragsbedingungen beauftragt? usw.

ohne Einsicht in die Verträge kann alles möglich sein. Von "ja, die
Mehrkosten sind berchtigt" bis "der Architeckt steckt mit der
beauftragten Firma unter einer Decke"

Gruß,

Robert
Bettina Haenel
2004-04-27 17:45:16 UTC
Permalink
Hallo Adrian!
Post by Adrian Herrmann
Post by Bettina Haenel
Nur laufen wir aber mit diesen Diskussionen höchstens noch Gefahr, uns
so der "Beihilfe-zum-Schuldigen-Suchen" selbst schuldig zu machen... :-)
Worin begründet sich diese Angst?
Sagen wir mal so:

1. Ich denke 200m³ Aushub sind einfach viel zu viel, um selbst im Falle
einer, wie von einigen hier unterstellt, lediglich nur "mangelhaften
Ausschreibung" auch vom AN nicht erkennbar gewesen sein zu sollen, und
200m² sind einfach auch viel zu viel für einen einfachen Rechenfehler.
Mit Abfuhr und Entsorgungskosten wären das hier ca. 1500 €, um die geht
es...

2. Fragesteller lässt sich nun auch zuerst von "Bekannten" und im usenet
"beraten". Erwähnter "Bekannter" empfiehlt Fragestellter darauf zu
"bestehen", dass der AN die 200m² kostenlos abfährt. Fragesteller möchte
nun gern hier noch eine entsprechende Bestätigung dieses Rates
(Stichwort: Dritmittelfinanzierung... ;-) )...

3. Auch der Architekt (!) hatte sich offensichtlich im Vorfeld schon
einige Gedanken zur Entsorgung von Aushub auf dem "Grundstück" selbst
gemacht. Ihm war also folgerichtig bekannt, dass die Aushubmenge
abzüglich vereinbarter Abfuhrmenge größer der erwarteten Verfüllmenge
ist...

Teile der folgenden Diskussion hier fand ich dann auch echt
besorgniserregend, so gräbt man noch fleißig mit am eigenen Grab...

Lieben Gruß, Bettina
Adrian Herrmann
2004-04-27 18:58:12 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Bettina Haenel
1. Ich denke 200m³ Aushub sind einfach viel zu viel, um selbst im Falle
einer, wie von einigen hier unterstellt, lediglich nur "mangelhaften
Ausschreibung" auch vom AN nicht erkennbar gewesen sein zu sollen, und
200m² sind einfach auch viel zu viel für einen einfachen Rechenfehler.
Mit Abfuhr und Entsorgungskosten wären das hier ca. 1500 €, um die geht
es...
2. Fragesteller lässt sich nun auch zuerst von "Bekannten" und im usenet
"beraten". Erwähnter "Bekannter" empfiehlt Fragestellter darauf zu
"bestehen", dass der AN die 200m² kostenlos abfährt. Fragesteller möchte
nun gern hier noch eine entsprechende Bestätigung dieses Rates
(Stichwort: Dritmittelfinanzierung... ;-) )...
3. Auch der Architekt (!) hatte sich offensichtlich im Vorfeld schon
einige Gedanken zur Entsorgung von Aushub auf dem "Grundstück" selbst
gemacht. Ihm war also folgerichtig bekannt, dass die Aushubmenge
abzüglich vereinbarter Abfuhrmenge größer der erwarteten Verfüllmenge
ist...
Das ist schon alles richtig, auch wenn ich Rechenfehler ganz anderer
Dimensionen kenne, wie z.B. Erdmassen Faktor 2 bei korrekten 2500m3 die man
schon einfach über die Fläche sehen konnte, weil die mittlere Aushubstärke
1m war. Trotzdem maßgeblich ist das was der Vertrag aussagt, warum es zu
diesen 200m3 ist eigentlich ohne Belang. Es geht auch nicht um die 1500
Euro, ich kenne die Entsorgungskosten dort nicht, das sind hier schon etwa
10 Euro ohne USt pro m3 fest eingebaute Masse. In der Diskussion geht es um
die Handhabe einer Pauschale am konkreten Beispiel.

Das Usenet ist keine kostenfreie Beratungsstelle hier holt man sich
lediglich Ideen, alles weitere bleibt den Akteuren selbst überlassen. Es
gibt neben der Aktenlage auch so etwas wie ein Gewissen, also wenn man weiß
das etwas anders vereinbart war und es trotzdem nicht im Vertrag
festgehalten wurde, steht es natürlich frei hier Fairplay zu spielen und zu
vergüten was eben fair ist. Einem Rechnungsprüfungsamt wirst Du damit
allerdings nicht kommen können, dort kommt dieses Wort nirgends vor.
Post by Bettina Haenel
Teile der folgenden Diskussion hier fand ich dann auch echt
besorgniserregend, so gräbt man noch fleißig mit am eigenen Grab...
Das verstehe ich jetzt nicht ganz, muß auch nicht vertieft werden.

Viele Grüße
Adrian
Bettina Haenel
2004-04-27 20:20:13 UTC
Permalink
Hallo Adrian!
Post by Adrian Herrmann
Das ist schon alles richtig, auch wenn ich Rechenfehler ganz anderer
Dimensionen kenne
Keine Abrede, dass es so etwas krasses auch gibt... ;-)

Mein Beitrag zielte auch eher darauf ab, dass unabhängig vom möglichen
"Rechenfehler" beim Architekten _auch_ dem AN bei der Angebotsabgabe
diese Menge nur sehr schwer _nicht_ aufgefallen sein soll, insbesondere
bei einem EFH, um das es hier geht.

Möglicherweise würde die gleiche Frage auch bei Gericht so aufgeworfen,
wieso die 200m³ für den AN _nicht_ "erkennbar" gewesen sein sollten.

Aber ich gebe auch einem anderen Diskussionszweig hier insofern recht,
dass es für den potientiellen AN schwierig ist, sich im Falle einer
erkannten Mindermenge sich gleichzeitig korrekt zu verhalten, ohne
Gefahr zu laufen, den Auftrag ganz zu verlieren. Die erwähnten 1500€
können schon vergabeentscheidend sein.
Post by Adrian Herrmann
ich kenne die Entsorgungskosten dort nicht, das sind hier schon etwa
10 Euro ohne USt pro m3 fest eingebaute Masse.
Mit "hier" war gemeint Dresden, Basis konkrete Angebote, berücksichtigt
war zudem, dass in dem Fall der Aushub bereits ausgebaut und nur
zwischengelagert ist.
Post by Adrian Herrmann
In der Diskussion geht es um die Handhabe einer Pauschale am konkreten
Beispiel.
Dann haben wir uns mißverstanden, ich dachte es ging um die "Pauschale":
Pos.1: ein Stück Haus im Rohbau gemäß Planunterlagen sowieso pp. liefern
und einbauen... ;-)
M.E. eine traurige Tendenz...
Post by Adrian Herrmann
Es gibt neben der Aktenlage auch so etwas wie ein Gewissen,
Naja (rhetorisch): Wieviel Geld bleibt denn manchem BH am Ende des
Hauses eigentlich noch übrig, um sich noch so etwas wie "Gewissen"
leisten zu können, vor allem wenn daru ein so großer Haufen Aushub im
Grundstück liegt? Nein, ich möchte hier um Gottes Willen nichts
pauschalieren, aber auch die pauschale Verurteilung von Architekt und AN
hier und an anderer Stelle ist m.E. genauso unsachlich. Wir wissen nur,
dass wir nichts genaues wissen. ;-)

Aber wie wir auch hier wieder sehen konnten, kursiert trotzdem noch so
manches falsche Rechtsverständnis und Feindbild durchs usenet und die
internetforen und wird somit (leider) nur noch weiter mulitipliziert.

Liebe Grüße, Bettina
Adrian Herrmann
2004-04-27 20:58:20 UTC
Permalink
Hallo Bettina,
Post by Bettina Haenel
Möglicherweise würde die gleiche Frage auch bei Gericht so aufgeworfen,
wieso die 200m³ für den AN _nicht_ "erkennbar" gewesen sein sollten.
soweit sollte man es erst gar nicht kommen lassen.
Post by Bettina Haenel
Post by Adrian Herrmann
In der Diskussion geht es um die Handhabe einer Pauschale am konkreten
Beispiel.
Pos.1: ein Stück Haus im Rohbau gemäß Planunterlagen sowieso pp. liefern
und einbauen... ;-)
M.E. eine traurige Tendenz...
Och nun ja, ich lebe davon und davon wenn sich zwei streiten. Was aber die
Ausschreibungen angeht, das stimmt schon die Qualität ist nicht mehr so toll
und vieles ist daran Methode.
Post by Bettina Haenel
Naja (rhetorisch): Wieviel Geld bleibt denn manchem BH am Ende des
Hauses eigentlich noch übrig, um sich noch so etwas wie "Gewissen"
leisten zu können, vor allem wenn daru ein so großer Haufen Aushub im
Ja das ist richtig, trotzdem wird man auch dann einen für beide Seiten
gangbaren Weg finden müssen. Zuviel Gewissen wäre eher schädlich das wird
ausgenutzt.
Post by Bettina Haenel
Aber wie wir auch hier wieder sehen konnten, kursiert trotzdem noch so
manches falsche Rechtsverständnis und Feindbild durchs usenet und die
internetforen und wird somit (leider) nur noch weiter mulitipliziert.
ja, das Problem ist, daß jeder die Sache nach seinem Rechtsempfinden
einstuft. Das ist aber nicht gefragt und die Zusammenhänge sind sehr
komplexer Natur. Wenn man sich allerdings die Gesetzestexte dazu ansieht
erkennt man sehr wohl eine ausgewogene Linie, es müssen sich nur alle daran
halten. Die meisten Streitigkeiten entstehen dort wo bewußt Festlegungen
zurückgehalten werden, oder man des vermeintlich guten Tones wegen nicht
sonderlich formal vorgeht.

Viele Grüße
Adrian
Thorwald Brandwein
2004-04-27 11:59:53 UTC
Permalink
...... Zitat aus einem Urteil LG Nürnberg-Fürth: "Das
Planungsrisiko wird in unzulässiger Weise auf den AN überwälzt und die
Haftung des AG für Planungsfehler ausgeschlossen. Der AN muss jedoch
davon ausgehen können, dass das vom AG bzw. dessen Architekten
entworfene LV richtig und vollständig ist. Ansonsten wäre das LV für
eine angemessene Preisberechnung völlig entwertet". Auch beim
Pauschalvertrag besteht die Vermutung für die Vollständigkeit der
Leistungsbeschreibung (OLG Düsseldorf).
Richtig so! :-))

Müsste nur noch ergänzt werden:

1. Für die Bearbeitung einer Ausschreibung steht dem Bieter eine
Pauschalvergütung in Höhe 0,5 % seines Angebotspreises zu.....

2. Sollte die Ausschreibung aufgrund inhaltlicher Mängel erhöhten
Bearbeitungsaufwand erfordern, verdoppelt sich diese Pauschale.

3. Rechtlich unwirksame Vereinbarungen, die mit Abgabe eines
Gebotes getroffen werden sollen, bewirken, dass eine erhöhte
Bearbeitungspauschale auch gefordert werden kann, wenn
ihre Prüfung den Bieter veranlasst, auf die Abgabe eines
Angebotes zu verzichten.

Ausschreibungen (und vor allem mangelhafte) sind m.E. eine Form
der "Umweltverschmutzung" - und da gilt hinsichtlich der Kosten
das Verursacherprinzip.....


Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de
Wolfram Oehms
2004-04-27 13:16:00 UTC
Permalink
Hallo Thorwald
Post by Thorwald Brandwein
...... Zitat aus einem Urteil LG Nürnberg-Fürth: "Das
Planungsrisiko wird in unzulässiger Weise auf den AN überwälzt und die
Haftung des AG für Planungsfehler ausgeschlossen. Der AN muss jedoch
davon ausgehen können, dass das vom AG bzw. dessen Architekten
entworfene LV richtig und vollständig ist. Ansonsten wäre das LV für
eine angemessene Preisberechnung völlig entwertet". Auch beim
Pauschalvertrag besteht die Vermutung für die Vollständigkeit der
Leistungsbeschreibung (OLG Düsseldorf).
Richtig so! :-))
1. Für die Bearbeitung einer Ausschreibung steht dem Bieter eine
Pauschalvergütung in Höhe 0,5 % seines Angebotspreises zu.....
Das hätte den Vorteil, dass die Bauherren nicht mehr für jede
Kleinstleistung 15 Angebote mit 20 Alternativen fordern würden.
Post by Thorwald Brandwein
2. Sollte die Ausschreibung aufgrund inhaltlicher Mängel erhöhten
Bearbeitungsaufwand erfordern, verdoppelt sich diese Pauschale.
Das ist jetzt aber zu viel des Guten :-)
Dann wird jeder Unternehmer irgendeinen inhaltlichen Mangel finden.

Gruß, Wolfram
--
Baukosten + Architektenhonorar online ermitteln http://plusaufbau.com
Freeware-Download: http://plusaufbau.com/download/p-std.exe
Thorwald Brandwein
2004-04-27 15:31:24 UTC
Permalink
Post by Wolfram Oehms
Post by Thorwald Brandwein
2. Sollte die Ausschreibung aufgrund inhaltlicher Mängel erhöhten
Bearbeitungsaufwand erfordern, verdoppelt sich diese Pauschale.
Das ist jetzt aber zu viel des Guten :-)
Dann wird jeder Unternehmer irgendeinen inhaltlichen Mangel finden.
Meinst du wirklich?
Ich glaube, dass auch wenn den Bietern solches Recht zugebilligt würde,
dürfte es in der Praxis eine seltene Ausnahme bleiben, dass sie Gebrauch
davon machen.
Die Motive aus denen heraus heute jeder Unfug kommentarlos geschluckt
wird ändern sich schließlich damit nicht....


Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de
Post by Wolfram Oehms
Gruß, Wolfram
--
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Wolfram Oehms
2004-04-27 16:45:19 UTC
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Hallo Thorwald Brandwein
Post by Thorwald Brandwein
Post by Wolfram Oehms
Post by Thorwald Brandwein
2. Sollte die Ausschreibung aufgrund inhaltlicher Mängel erhöhten
Bearbeitungsaufwand erfordern, verdoppelt sich diese Pauschale.
Das ist jetzt aber zu viel des Guten :-)
Dann wird jeder Unternehmer irgendeinen inhaltlichen Mangel finden.
Meinst du wirklich?
Ich glaube, dass auch wenn den Bietern solches Recht zugebilligt würde,
dürfte es in der Praxis eine seltene Ausnahme bleiben, dass sie Gebrauch
davon machen.
Die Motive aus denen heraus heute jeder Unfug kommentarlos geschluckt
wird ändern sich schließlich damit nicht....
Du meinst damit sicher, den Wunsch den Auftrag bekommen zu wollen.
Ich habe es allerdings schon öfter erlebt, dass Bieter verärgert waren,
wenn sie den Auftrag nicht erhalten haben. In solchen Fällen könnte das
Finden inhaltlicher Mängel schnell übertrieben werden bzw. das Androhen des
Findens vor der Vergabe zu einer Art Erpressbarkeit führen.

Gruß, Wolfram
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Thorwald Brandwein
2004-04-28 12:43:40 UTC
Permalink
Post by Wolfram Oehms
Post by Thorwald Brandwein
Die Motive aus denen heraus heute jeder Unfug kommentarlos geschluckt
wird ändern sich schließlich damit nicht....
Du meinst damit sicher, den Wunsch den Auftrag bekommen zu wollen.
In etwa. Eher möchte ich es allerdings "unverzichtbares Interesse an
kontinuierlicher Kooperation" nennen.
Aussschreibungen können ein hilfreiches Instrument des Wettbewerbs sein,
dazu müssen sie jedoch gewisse Qualitäten aufweisen. Tun sie das nicht,
wirken sie schnell bei allen Beteiligten kostentreibend. In bestimmten
Fällen führen sie sogar prinzipiell nur zu Mehrkosten, z.B. wenn
realsitisch betrachtet überhaupt keine vergleichbaren Angebote
verschiedener Bieter möglich sind.
(Das ist hier allgemein zu verstehen, obwohl es z.B. auf ein exklusives
Angebot wie meines prinzipiell zutrifft. Wer z.B. eine Sonderausstattung
einer speziellen Schule ausschreibt, obwohl bekannt ist, dass nur ein
Bieter in der Lage ist, fristgerecht zu liefern und die absehbar
erforderliche Instandhaltung bezahlbar zu gewährleisten, verschwendet Zeit
und Mittel.)

Durch die von mir gefordete Verschärfung der Pflichten des Ausschreibenden
und Einräumung bestimmter Rechte für die Bieter, verspreche ich mir
(natürlich ohne Aussicht auf Erfolg :-() eine bessere Zusammenarbeit. Da
ich zu jenen zähle, die an praktisch allen sie betreffenden
Ausschreibungspostitionen wegen Unklarheiten etwas "herumzumäkeln" haben
und prinzipiell unter Zeitdruck grundlegende Fragen klären müssen, sehe ich
persönlich solchen Handlungsbedarf. Es ist eben nicht so, dass für jede
Position einer Ausschreibung nur ein paar Daten in den Rechner zu tippen
sind - und fertig. Ich als Hersteller fange i.d.R erst mal an zu
telefonieren um nachvollziehen zu können, was gefragt sein soll. Ich rufe
den Bieter (der mir einen ggf. ungelesenen Auszug aus dem
Leistungsverzeichnis geschickt hat) an und frage - meist ergebnislos. Dann
rufe ich den Planer an, der ggf. mehrfach nicht zu erreichen ist....
Errreicht man ihn, fühlt er sich gerne gestört - vor allem, wenn
dieNachfrage ergibt, dass die ausgeschriebene Lösung nicht empfehlenswert
ist. Irgendjemad bietet meist trotzdem irgendwas an und tut bis zur Vergabe
so, als sei alles ok. .....
Für mich speziell stellen sich Ausschreibungen i.d.R wie Kostenvoranschläge
für irgendwelche Reparaturen aufgrund Ferndiagnose dar - das bringt
natürlich spezielle Schweirigkeiten mit sich, die auf Dauer zu einer
besonders kritischen Einstellung gegenüber der aktuellen Praxis führen.
Post by Wolfram Oehms
Ich habe es allerdings schon öfter erlebt, dass Bieter verärgert waren,
wenn sie den Auftrag nicht erhalten haben. In solchen Fällen könnte das
Finden inhaltlicher Mängel schnell übertrieben werden
Die Gefahr, dass ein Recht auf erhöhte Vergütung einen Rattenschwanz von
Forderungen enttäuschter Bieter nach sich zieht, sehe ich (allein aufgrund
der Kooperationsbedürfnisse) als vernachlässigbar an. Man kann dem aber
auch vorbeugen, indem man bestimmt, dass nur Forderungen, die bis zum
Submissionstermin vorliegen, Gültigkeit haben.
Post by Wolfram Oehms
bzw. das Androhen des
Findens vor der Vergabe zu einer Art Erpressbarkeit führen.
Auch das halte ich für eine eher theoretische Ausnahme, die m.E. gegenüber
eventuellem Hickhack um die Folgen missverständlicher oder
falscher/unvollständiger Darstellungen/Annahmen von untergeordenter
Bedeutung wäre. Ganz angesehen davon könnte an auch eine Pflicht zur
Nachbesserung einer von Bietern beanstandeten Ausschreibung einführen. Mir
geht es nicht um ein paar *Kröten*, für die ich eine Rechnung stellen
könnte, sondern darum, dass Wettbewerb auf einer verlässlichen Basis dort
stattfindet, wo er das Kosten-Nutzen-Verhältnis verbessert. Im Grunde
genommen föngt das schon mit der Frage an, ob eine Auschreibung überhaupt
lohnt / sinnvoll ist....
Ich persönlich kann einem Interessenten, der mit dem Vorsatz eine Maßnahme
auszuführen, an mich herantritt jedenfalls meist ein in jeder Hinsicht
besseres Angebot machen, als im Rahmen einer Ausschreibung i.d.R möglich
ist

Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de
Thorwald Brandwein
2004-04-27 11:40:34 UTC
Permalink
Post by Emil Wörndle
wenn in der ausschreibung oder im vertrag steht, dass der auftragnehmer
eigentverantwortlich die angegebenen mengen überprüfen muss, oder sich
anhand von den angebotsunterlagen vergewissern muss, dass die angegebenen
mengen korrekt sind, muss er sich an sein angebot halten.
Wenn so etwas in der Ausschreibung stehen sollte, gehörte m.E. das ganze
Bündel Papier dem Verfasser solange um die Ohren gehauen, bis er planen
gelernt hat, bzw. seine Arbeit das Geld wert ist, das er für eine
Ausschreibung in Rechnung stellt!
Mit solchen Formulierungen, die man auch als "so oder eben anders"
zusammenfassen kann, sind weder seriösen Angebote möglich, noch lassen
sie einen reibungslosen Ablauf der Maßnahme erwarten.

Außerdem: Wenn ursprünglich vorgesehen war, 200 Kubikmeter " Abraum" (was
ja grob wohl etwa dem Drittel eines Kelleraushubes EFH entspricht) zur
Gartengestaltung zu verwenden, dann wird wohl weder anhand der
Angebotsunterlagen noch durch Ortsbesichtigung die Notwendigkeit des
Abtransportes dieser Masse ausreichend eindeutig feststellbar sein.

Das *Ausschreibungsunwesen* bedingt - vor allem in der aktuellen
Marksituation - obendrein förmlich, jeden im Leistungstext formulierten
Unfug kostengünstigst anzubieten. Die Anmeldung von Bedenken und/oder
eine sichere Kalkulation aufgrund Überprüfung ist betriebswirtschaftlicher
Schwachsinn. Statt seine Zeit für die Hausaufgaben eines Planers
aufzuwenden, sollte der Unternehmer lieber einem Hobby frönen - selbst
teurere Freizeitgestaltungen sind preiswerter, als Angebote zu erarbeiten
und abzugeben, die von der Mehrheit anderer Mitbewerber aufgrund
Unklarheiten unterboten werden (können).
M.E. ist das Ausschreibungswesen auf einem derart verkommenen Stand, dass
es in der bestehenden Form aus der Perspektive des Preis-Leistungs-
Verhältnisses dringendst abgeschafft gehört. In manchen Bereichen ist es
längst nichts weiter als ein Instrument zur Erschleichung kostenloser
Planungsleistungen, z.B. "Fassadenbegrünung Südfassade liefern
und einbauen - 1 Stück...."
Sämtliche Klauseln, die solches Wischiwaschi hinsichtlich Haftung rechtlich
*gerade biegen* sollen, gehören m.E. ich die Kategorie "Rechtsbeugung".

Wenn es nach mir ginge, würde ich jede Vorlage einer Ausschreibung mit der
Bitte um Angebotserstellung als *Auftrag* werten. So entstünde dem Bieter
die Möglichkeit, diesen Aufwand getrennt abzurechnen. Der einzelne Bauherr
hätte den Vorteil, nicht 15 bis 60 (teilweise *geschätzte*) fremde
Angebote,
die vom Bieter mindestens *kostenlos* erstellt wurden, mitfinanzieren zu
müssen. Vielleicht wäre das mal ein Schritt in Richtung "ehrliche" Preise,
Qualität und Verlässlichkeit in der Zusammenarbeit.

Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de
Bettina Haenel
2004-04-27 14:41:42 UTC
Permalink
Hallo Magnus!
Post by Magnus Wemmer
Ein Bekannter sagte mir nun,
Hat er Recht?
Vor Gericht bekommt man auch nicht "Recht", sondern ein Urteil, aber das
zumindest nach eingehender Lektüre der Vertragstexte und nach vorheriger
Anhörung ALLER Seiten, was hier ohnehin nicht möglich ist.

Um also an dieser Stelle überhaupt über Recht oder Unrecht spekulieren
zu können, fehlen noch ein paar wesentlich Inputs besonders die den
konkreten VertragsINHALT und die Mengenermittlungsbasis betreffen.

Ein paar Hinweise allerdings hier noch:
http://www.bauarchiv.de/neu/baurecht/ratgeber/pauschalpreis.htm

Im übrigen ist Volumen des ausgehobenen Erdreiches je nach
Bodenbeschaffeneit noch mit den Faktor 1,2- 1,4 zu berücksichtigen. Dies
geht dann auch je nach konkretem Vertragstext entweder zulasten des AN
oder des Architekten...

Wenn Ihnen nun die bereits erwähnte empfohlene "Verteilung" des Aushubes
auf dem Grundstück jetzt nicht mehr gefällt (eine sehr häufige aber auch
sehr unschöne Methode, um Kosten zu sparen) stellt sich mir auch die
Frage, ob es Ihnen im Grunde hier nicht eher um das Problem
"Falschberatung" gehen soll?

Liebe Grüße, Bettina
Ole Rintelen
2004-04-27 17:18:48 UTC
Permalink
Post by Magnus Wemmer
Wir lassen derzeit von einem Architekten ein Haus für uns bauen.
Leider hat der Architekt im Leistungsverzeichnis für den Rohbauer zu
wenig Kubikmeter für das Abfahren des Bodenaushubs angegeben, weil er
davon ausgegangen war, daß man auf dem Gelände noch irgendwo was
anfüllen könnte. Jetzt hat uns der Rohbauer 200 Kubikmeter Abraum im
Garten liegen lassen deren Abtransport wir jezt nochmal extra zahlen
sollen.
Ein Bekannter sagte mir nun, da wir einen Pauschalvertrag mit dem
Rohbauer hätten müßte dieser damit leben wenn die Mengen sich
verändern, auch wenn sie im Leistungsverzeichnis angegeben waren. Wir
sollten darauf bestehen, daß der Rohbauer den kompletten Aushub im
Rahmen des Pauschalvertrags abholt.
Hat er Recht?
wenn ich das gerade richtig verstanden habe,
würde ich euren archi in den hintern treten - er soll nicht denken sondern
rechnen. wenn er das nicht kann oder will muß er in derausschreibung klar
definieren ob der unternehmer x m³ oder psch. den aushub abfahren soll!
ergo - der unternehmer muß nicht einen m³ mehr als in der ausschreibung
angegeben abfahren
g.o
Adrian Herrmann
2004-04-27 19:02:46 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ole Rintelen
wenn ich das gerade richtig verstanden habe,
würde ich euren archi in den hintern treten - er soll nicht denken sondern
rechnen. wenn er das nicht kann oder will muß er in derausschreibung klar
definieren ob der unternehmer x m³ oder psch. den aushub abfahren soll!
ergo - der unternehmer muß nicht einen m³ mehr als in der ausschreibung
angegeben abfahren
das kannst Du ohne den Vertrag zu kennen nicht sagen, bei einer Pauschale
ohne weitere Vereinbarung muß er das wegfahren was er anhand der
Ausschreibungsunterlagen hat erkennen können. Was der Architetk an Massen
vorgibt ist zweitrangig. Wenn es eine anderslautende Vereinbarung gibt muß
der Beleg geführt werden, aber wie gesagt, maßgeblich ist der Vertrag.

Gruß
Adrian Herrmann
Bettina Haenel
2004-04-28 08:08:35 UTC
Permalink
Post by Ole Rintelen
wenn ich das gerade richtig verstanden habe,
Tut mir leid, hast Du nicht, lies weiter oben (Vertragsstrafenthread),
es geht sehr vermutlich um ganz was anderes!
Post by Ole Rintelen
würde ich euren archi in den hintern treten - er soll nicht denken sondern
rechnen.
Pass auf, dass man nicht Dir ****.

Es ist im übrigen empfehlenswert, in einer fremden ng lieber erst mal
eine Weile still mitzulesen und nicht gleich polternd als Troll
aufzuschlagen!

Bettina
Niels Franker
2004-04-28 09:07:40 UTC
Permalink
Moin!

Haltet Euch doch an den Architekten dran. Das der einfach 200 Kubikmeter
unterdimensioniert kann einfach nicht sein. Ein Volumen von 10*10*2=200m³
vergisst und übersieht man nicht einfach so. Oder wie groß war denn
eigentlich das Gesamtvolumen der Baugrube. Ich sage mal so bis zu 10 Prozent
kann man sich mal verschätzen, wenn es sich aber um ein Einfamilienhaus
handelt, stellt das schon ein starkes Stück dar.

Grüße, Niels
Bettina Haenel
2004-04-28 09:57:59 UTC
Permalink
Post by Niels Franker
Haltet Euch doch an den Architekten dran.
Gute Idee! Und wenn das nicht geklappt hat, weil vielleicht die Dinge
doch anders liegen, na dann haltet Euch bezüglich der verlorenen
Prozesskosten noch an den Niels Franker ran, wegen Falschberatung...

Siehe § 675 (2) BGB!

usw...usf...

Bettina
Bettina Haenel
2004-04-28 10:04:29 UTC
Permalink
Post by Bettina Haenel
Gute Idee! Und wenn das nicht geklappt hat, weil vielleicht die Dinge
doch anders liegen, na dann haltet Euch bezüglich der verlorenen
Prozesskosten noch an den Niels Franker ran, wegen Falschberatung...
Siehe § 675 (2) BGB!
Sorry, Zwinkerchen vergessen :-(

Rechtsbelehrung: Beitrag war ironisch gemeint, aber traurig genug...
Bettina
Niels Franker
2004-04-28 11:48:22 UTC
Permalink
Moment einmal. Das hängt doch alles davon ab, was denn für ein Vertrag mit
dem Architekten besteht. Da das hier nicht genauer geschildert ist, würde
ich dem Auftraggeber erstmal raten, sich an den Architekten zu halten.
Dieser hat schließlich das für den Auftrag relevante Leistungsverzeichnis
mit den (offensichtlich) falschen Angaben erstellt. Der Auftragnehmer, die
Erdbaufirma, hat sich bei der Berechnung des Pauschalbetrages natürlich an
die Ausschreibungsunterlagen gehalten und dabei geringe Mehr- oder
Mindermengen berücksichtigt. Ab 30 % Mehrmengen (oder auch Mindermengen) ist
aber laut BGB (oder auch HOAI, weiß ich jetzt nicht) eine
Nachtragskalkulation durchzuführen da sonst eine nach BGB unberechtigte
Bereicherung auf einer der beiden Vertragsseiten vorliegt. Jetzt muss man
halt sehen, liegen diese zusätzlichen 200 Kubik innerhalb der Toleranz oder
nicht? Das ist soweit ich weiß so einigermaßen die Rechtslage, ich bin aber
kein Fachmann in diesem Gebiet und habe im Moment auch nicht die
einschlägige Literatur zur Hand.
Ich hoffe Du legst mir das jetzt nicht wieder als Falschberatung aus...;-)

Grüße, Niels
Post by Bettina Haenel
Post by Bettina Haenel
Gute Idee! Und wenn das nicht geklappt hat, weil vielleicht die Dinge
doch anders liegen, na dann haltet Euch bezüglich der verlorenen
Prozesskosten noch an den Niels Franker ran, wegen Falschberatung...
Siehe § 675 (2) BGB!
Sorry, Zwinkerchen vergessen :-(
Rechtsbelehrung: Beitrag war ironisch gemeint, aber traurig genug...
Bettina
Adrian Herrmann
2004-04-28 12:14:32 UTC
Permalink
Hallo,

jetzt bringst Du da aber etwas gewaltig durcheinander.

Wie mehrfach hingewiesen ist das ganze ohne Vertrag selbstredend spekulativ
aber trotzdem gibt es für die möglichen Varianten Spielregeln, die aber
Deinen nicht so ganz entsprechen.

Unstimmigkeiten sind selbstredend in erster Linie mit dem Architekten zu
klären. Der wird mit Sicherheit den geschlossenen Vertrag erläutern können.

Hier wird von einer Pauschale gesprochen, wobei Massenänderungen erst mal
nicht die Vergütung ändern. Die Formulierung einer Obergrenze gibt es nicht,
nicht im Gesetzestext. Du wirst solche Angaben allenfalls in Kommentaren
finden die sich an Rechtssprechungen orientieren, so werden dort auch schon
mal 170% genannt, was ich selbst für nicht durchsetzbar halte.

Das was Du da mit Massenänderungen zitierst ist maßgebend für den
EP-Vertrag. Wenn Massen um mehr als 10% abweichen kann eine Partei eine neue
Preisvereinbarung für die über diese 10% hinausgehenden Mengen verlangen
solange keine Vergütung an anderer Stelle stattfindet.

Es wäre jetzt müßig jede einzelne Variante zu diskutieren, hier geht es um
einen Pauschalvertrag, dessen genauen Wortlaut wir nicht kennen. Zudem ist
es möglich daß diese Massen berücksichtigt wurden, aber eben nicht zum
Abfahren. Die Hintergründe kennen wir nicht, von Fehlern kann man so ohne
weiteres auch nicht sprechen. Insbesondere ungeübte haben anhand von
Planunterlagen keine Vorstellung wie ein Gebäude aussieht wenn es fertig
ist, das kann natürlich auch für ein geplantes Gelände zutreffen und man ist
mit der Sache so jetzt nicht mehr zufrieden. Es gibt viele Möglichkeiten.

Du solltest die Quellen auf die Du Dich berufst nennen, ein Statement nutzt
niemandem.


Gruß
Adrian Herrmann
Bettina Haenel
2004-04-28 12:28:41 UTC
Permalink
Auch auf die Gefahr mich nochmal zu wiederholen und immer noch nicht
verstanden zu werden... :-(
Post by Bettina Haenel
Wenn Ihnen nun die bereits erwähnte empfohlene "Verteilung" des
Aushubes auf dem Grundstück jetzt nicht mehr gefällt (eine sehr
häufige aber auch sehr unschöne Methode, um Kosten zu sparen) stellt
sich mir auch die Frage, ob es Ihnen im Grunde hier nicht eher um
das Problem "Falschberatung" gehen soll?
ich möchte trotzdem noch mal genau auf das Orginalposting
Leider hat der Architekt im Leistungsverzeichnis für den Rohbauer zu
wenig Kubikmeter für das Abfahren des Bodenaushubs angegeben,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
zuwenig m³ "für" das "Abfahren"...!
weil er davon ausgegangen war, daß man auf dem Gelände noch irgendwo
was anfüllen könnte."
~~~~~~~~
"irgendwo" was auffüllen "könnte"...!
Was ich jetzt denke, sage ich lieber nicht.
an _noch_ anderer Stelle am 27.04.2004 um 19.45 Uhr wurde ich _noch_
Post by Bettina Haenel
3. Auch der Architekt (!) hatte sich offensichtlich im Vorfeld schon
einige Gedanken zur Entsorgung von Aushub auf dem "Grundstück" selbst
gemacht. Ihm war also folgerichtig bekannt, dass die Aushubmenge
abzüglich vereinbarter Abfuhrmenge größer der erwarteten Verfüllmenge
ist...
Meine Hinweise zum vermutlichen tatsächlichen "Anteil" des beauftragten
Architekten kulmininierten dann am 28.04.2004 um 12.04 Uhr in einem
Post by Bettina Haenel
Post by Bettina Haenel
Post by Bettina Haenel
Gute Idee! Und wenn das nicht geklappt hat, weil vielleicht die Dinge
doch anders liegen, na dann haltet Euch bezüglich der verlorenen
Prozesskosten noch an den Niels Franker ran, wegen Falschberatung...
Siehe § 675 (2) BGB!
Sorry, Zwinkerchen vergessen :-(
Rechtsbelehrung: Beitrag war ironisch gemeint, aber traurig genug...
Tja meine Art von Humor scheint hier offensichtlich nicht nach
jederman(n)s Geschmack und Verständnis zu sein, ziehe mich folgerichtig
auch besser aus der Diskussion an dieser Stelle zurück.
Post by Bettina Haenel
Moment einmal. Das hängt doch alles davon ab, was denn für ein Vertrag
mit dem Architekten besteht.
Sicher und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich bestimmt
auch hier ganz klar um einen Vollvertrag nach HOAI Zone III
zweckmäßigerweise auch Mittelsatz... ;-)

Naja, schönen Tag noch @ll, die so gern hier mal kurz mit schlauen
Empfehlungen glänzen wollen, aber damit nur am eigenen Ast sägen und
sich am Ende vielleicht noch wundern, wenn sie irgendwann selbst mit
runter fallen...!
Bettina
Adrian Herrmann
2004-04-28 11:33:15 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Bettina Haenel
Post by Niels Franker
Haltet Euch doch an den Architekten dran.
Gute Idee! Und wenn das nicht geklappt hat, weil vielleicht die Dinge
doch anders liegen, na dann haltet Euch bezüglich der verlorenen
Prozesskosten noch an den Niels Franker ran, wegen Falschberatung...
Siehe § 675 (2) BGB!
Ähm, der besagt eigentlich genau das Gegenteil, also keine Haftung für den
falschen Rat, das wäre auch etwas zu einfach.

Hier kannst Du es ganz unten nochmal nachlesen. Im Klartext heißt das ohne
einen Vertrag aus dem eine Haftung hervorgeht ist da nichts zu machen. Wie
sollte soetwas auch gehen, das hat nichts mit dem Beruf der Person zu tun,
wenn es soetwas gäbe könntest Du jeden der Dir einen falschen Rat erteilt
dafür belangen, also auch wenn Dir jemand auf der Straße eine falsche
Wegbeschreibung gibt und Du einen Submissionstermin versäbelst.

http://www.ratgeberrecht.de/normen/BGB/norm/P675.html

Gruß
Adrian
Bettina Haenel
2004-04-28 13:22:34 UTC
Permalink
Hallo Adrian!
Post by Adrian Herrmann
Post by Bettina Haenel
Siehe § 675 (2) BGB!
Ähm, der besagt eigentlich genau das Gegenteil, also keine Haftung für den
falschen Rat, das wäre auch etwas zu einfach.
ebent...
Sorry, miss(t)vertanden, weil war bitter ironisch gemeint...

Gruß, Bettina

P.S.: hatte heute morgen im übrigen noch eine p.m. abgeschickt :-)
Gero Weiske
2004-05-02 21:25:55 UTC
Permalink
Mal ein ganz anderer Ansatz: Was wäre passiert, wenn der Architekt 200
m3 Aushub mehr ausgeschrieben hätte, als praktisch angefallen sind?
Hättet ihr vom Unternehmer Geld zurückbekommen?
Bei meinen Pauschalverträgen wird immer vereinbart, daß bei
Mengenmehrungen oder -minderungen (!) von insgesamt weniger als 10% der
Auftragssumme beide Parteien am Pauschalpreis nichts ändern können. 200
m3 abfahren kostet je nachdem - einfach mal ins Angebot gucken und
rechnen. Un dann dürfte die Baufirma nach meiner Meinung den Anteil
bezahlt bekommen, der über die 10% der Gesamtsumme hinausgeht.

Warum schimpft hier eigentlich alles auf den Architekten. Hätte er die
200m3 gleich komplett zur Abfuhr ausgeschrieben, wäre der Pauschalpreis
um diese 200m3xEP höher ausgefallen. Es handelt sich hier um die
Sowieso-Kosten. Unstrittig ärgerlicher, als wenn sie von Anfang an
bekannt gewesen wären.
--
Gruß Gero


this mailadress is a fake

sagte die Grinsekatze und löste sich langsam auf-
nur ihr Grinsen blieb noch eine Weile in der Luft hängen
Adrian Herrmann
2004-05-03 08:54:58 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Gero Weiske
Warum schimpft hier eigentlich alles auf den Architekten. Hätte er die
200m3 gleich komplett zur Abfuhr ausgeschrieben, wäre der Pauschalpreis
um diese 200m3xEP höher ausgefallen. Es handelt sich hier um die
Sowieso-Kosten. Unstrittig ärgerlicher, als wenn sie von Anfang an
bekannt gewesen wären.
So einfach ist das auch nicht. Durch die Ausweisung des geringeren Betrages
wird dem Bauherrn ein finanzieller Spielraum vorgegaukelt den er gar nicht
hat und entscheidet sich ggf. für Dinge die er mit Kenntnis der gesamten
Bausumme nicht investiert hätte. Solange das Budget eingehalten wird
passiert erst mal nicht viel.

Wird die Summe überschritten muß man differenzieren. Legt der Planer die
neuen Kosten vor und diese bleiben unkommentiert passiert wenig oder kommt
beispielsweise eine Nachfinanzierung zustande sind alle aus dem Schneider,
passiert das nicht und der Bauherr kann nachweisen, daß er eine
anderslautende Entscheidungsgrundlage hatte ist derjenige der die Kosten
aufgestellt hat in der Haftung.

Im konkreten Fall aber auf die Kosten abzuheben ist am Betrag gemessen
völliger Unsinn. Würde man aber vom 10-fachen reden und der Bauherr schießt
damit über das Limit sieht die Sache anders aus.

Gruß
Adrian Herrmann

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