Firstbalken, 20m ohne Stütze?

[Bernd Nebendahl]

Hallo,

ein kurze Beschreibung der Situation. EFH eingeschossig, Grundriss ca. 20mx10m,
SD 30°. Im DG wollen wir eigentlich keine Stützbalken haben. Damit ergäbe sich
ein recht langer (20m) frei tragender Firstbalken, der nach ersten Schätzungen
des Architekten ganz schön dick wird (H x B, 1.2m x 0.4m). Ich geh mal davon
aus, dass er da nicht ganz falsch liegt. Welche Möglichkeiten gibt es, die
Konstruktion ohne Firststützen auszuführen. Kleine Nebenbemerkung: Die EG-Decke
(DG-Boden) ist auf einer Fläche von ca. 10mx6m nicht vorhanden. D.h. der
Wohnbereich soll bis zum Dach nach oben offen sein. Die Öffnung ist auf der
langen Seite etwa mittig auf der kurzen Seite am Rand. Damit fällt wohl
mindestens hier die Möglichkeit flach die Schubspannung der Sparren aufzunehmen
und quasi ganz auf den Firstbalken zu verzichten.

Irgendwelche Ideen?

Vielen Dank

Bernd

PS Ist eher eine Statiker als Architekenfrage, aber ich hoffe hier nicht ganz
falsch zu posten.

[Bernd Nebendahl]

kleiner Tippfehler meinerseits, der Balken wäre geschätzt 1.8m x 0.4m, nicht
1.2m x 0.4m (stützt sich also sowieso fast am Boden ab)

Post by Bernd Nebendahl
ein recht langer (20m) frei tragender Firstbalken, der nach ersten Schätzungen
des Architekten ganz schön dick wird (H x B, 1.2m x 0.4m).

Bernd

[Horst Kalevar]

Post by Bernd Nebendahl
ein kurze Beschreibung der Situation. EFH eingeschossig, Grundriss
ca. 20mx10m, SD 30°. Im DG wollen wir eigentlich keine Stützbalken
haben. Damit ergäbe sich ein recht langer (20m) frei tragender
Firstbalken, der nach ersten Schätzungen des Architekten ganz schön
dick wird (H x B, 1.2m x 0.4m). Ich geh mal davon aus, dass er da
nicht ganz falsch liegt. Welche Möglichkeiten gibt es, die
Konstruktion ohne Firststützen auszuführen.

Schrägseilkonstruktion vom Nachbargrundstück aus;-))

Gruß
Horst

[Bernd Nebendahl]

Post by Horst Kalevar

Post by Bernd Nebendahl
nicht ganz falsch liegt. Welche Möglichkeiten gibt es, die
Konstruktion ohne Firststützen auszuführen.

Schrägseilkonstruktion vom Nachbargrundstück aus;-))

das geht nicht, das Nachbargrundstück ist zu weit weg.

Bernd

PS Aber ein Siemens-Lufthaken könnte helfen.

[Alfred Flaßhaar]

Bernd Nebendahl wrote:

(...)

Prinzipiell wäre hier ein Kehlbalkendach oder ein entsprechender
Studiobinder mit Zugband im Fußboden angesagt. Bitte sende eim
Vertkalschnitt die Maße (Drempelhöhe, Firsthöhe, ...). Das Zugband läßt sich
am Loch auswechseln.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Steffen Stein]

[auf Firstbalken [Pfette] verzichten]
Irgendwelche Ideen?

Statt Leimholz- / Vollholzpfette ginge auch ein Stahlträger, der kann dann
flacher ausfallen.
Ansonsten kannst Du nur die Konstruktion ganz anders wählen: statt
Firstpfette, mit zwei Mittelpfetten arbeiten die dann weniger hoch wären,
aber bei 20m Auflagerlänge auch noch reichlich hoch, schon alleine wegen
des Eigengewichtes.
Oder: Pfetten als Gitterträger oder unterspannte Konstruktion.
Oder: eine Dachbinderkonstruktion, die keine Pfetten benötigt
(Kehlbalkenkonstruktion wurde ja auch schon genannt und geht in die gleiche
Richtung) -> Fachwerkbinder, Brettbinder
Oder: eine gebogene Leimbinderkonstruktion.
Oder: eine liegende Abstützungen der Pfetten (liegender Stuhl) mit
zusätzlichem Kehlbalken
Oder: ein Sprengwerk oder Hängesprengwerk
(falls Du für die letzten beiden Konstruktionen einen Zimmermann findest ;-)
Dein Architekt soll sich mit einem Holzbauer, am besten einem
Hallenbauerfahrung in Verbindung setzen, bei Deinen Massen kommt man
schnell aus dem Bereich der EFH-Konstruktionen raus.

Steffen

[Alfred Flaßhaar]

Post by Steffen Stein

[auf Firstbalken [Pfette] verzichten]
Irgendwelche Ideen?

Statt Leimholz- / Vollholzpfette ginge auch ein Stahlträger, der kann
dann flacher ausfallen.

Der Stahlträger wird schon unter Eigenlast bei der Spannweite recht kräftig
ausfallen, von der Montage ganz zu schweigen.

(...)

Post by Steffen Stein
Oder: eine gebogene Leimbinderkonstruktion.

(...)

Das mit dem Bogen (mit oder ohne Zugband) erinnert mich an eine
Konstruktion, die ich bei Gaupen wiederholt angewendet habe: der sog.
ausgetragene Lamellenbogen (google kennt das anscheinend nicht). Anstelle
des teuren Leimholzbinders mit Krümmung werden gut sortierte Bohlen in der
Art eines Läuferverbandes hochkant und stoßversetzt nach Lehre auf dem
Schnürboden (z. B. EG-Decke) verdübelt und verleimt, zuletzt auf Kontour
geschnitten. Das liefert einen Zweigelenkbogen und ist preiswerter als
Leimholzbinder. Da steckt noch richtig Handwerk drin. Aber es gibt wohl
keine interessierten Archizekten und Zimmerer mehr.

Gruß, Alfred Flaßhaar

[Steffen Stein]

Post by Alfred Flaßhaar
Das mit dem Bogen (mit oder ohne Zugband) erinnert mich an eine
Konstruktion, die ich bei Gaupen wiederholt angewendet habe: der sog.
ausgetragene Lamellenbogen (google kennt das anscheinend nicht). Anstelle
des teuren Leimholzbinders mit Krümmung werden gut sortierte Bohlen in der
Art eines Läuferverbandes hochkant und stoßversetzt nach Lehre auf dem
Schnürboden (z. B. EG-Decke) verdübelt und verleimt, zuletzt auf Kontour
geschnitten.

hört sich wirklich gut an...

Post by Alfred Flaßhaar
Das liefert einen Zweigelenkbogen und ist preiswerter als
Leimholzbinder.

...falls Du jemanden findest, der es macht

Post by Alfred Flaßhaar
Da steckt noch richtig Handwerk drin. Aber es gibt wohl
keine interessierten Archizekten und Zimmerer mehr.

Ja leider, muss ich da sagen, ich habe immerhin mal letzteres erlernt, aber
nicht lange ausgeführt :-( - heute muss ich einen drögen Bürojob machen ;-)

Steffen

[Ernst Sauer]

Post by Bernd Nebendahl
Hallo,
ein kurze Beschreibung der Situation. EFH eingeschossig, Grundriss ca. 20mx10m, SD 30°. Im DG wollen wir eigentlich keine
Stützbalken haben. Damit ergäbe sich ein recht langer (20m) frei tragender Firstbalken, der nach ersten Schätzungen des
Architekten ganz schön dick wird (H x B, 1.2m x 0.4m). Ich geh mal davon aus, dass er da nicht ganz falsch liegt. Welche
Möglichkeiten gibt es, die Konstruktion ohne Firststützen auszuführen.

Abfangung der Pfirstpfette z.B. in den Drittelspunkten durch Dreieckbinder
(Dreigelenksystem) mit Zugband (das in der EG-Decke verschwinden kann).

Was ansonsten immer hilft: Simens-Luftanker.

Post by Bernd Nebendahl
Kleine Nebenbemerkung: Die EG-Decke (DG-Boden) ist auf einer Fläche von ca. 10mx6m nicht vorhanden. D.h. der Wohnbereich soll bis
zum Dach nach oben offen sein. Die Öffnung ist auf der langen Seite etwa mittig auf der kurzen Seite am Rand. Damit fällt wohl
mindestens hier die Möglichkeit flach die Schubspannung der Sparren aufzunehmen und quasi ganz auf den Firstbalken zu verzichten.

Die Dreieckbinder können ja am Rand der Öffnung angeordnet werden.

Mit Gruß
Ernst Sauer

[Olaf Deters]

Am Tue, 24 Apr 2007 22:50:28 +0200 schrieb Ernst Sauer:

Moin,

Post by Ernst Sauer
Abfangung der Pfirstpfette z.B. in den Drittelspunkten durch Dreieckbinder
(Dreigelenksystem) mit Zugband (das in der EG-Decke verschwinden kann).

Post by Bernd Nebendahl
Kleine Nebenbemerkung: Die EG-Decke (DG-Boden) ist auf einer Fläche von ca. 10mx6m nicht vorhanden. D.h. der Wohnbereich soll bis
zum Dach nach oben offen sein. Die Öffnung ist auf der langen Seite etwa mittig auf der kurzen Seite am Rand. Damit fällt wohl
mindestens hier die Möglichkeit flach die Schubspannung der Sparren aufzunehmen und quasi ganz auf den Firstbalken zu verzichten.

Die Dreieckbinder können ja am Rand der Öffnung angeordnet werden.

wesentlich anders kann das wohl auch nicht laufen. Firstpfette mit
Feldweiten 5 + 10 + 5 und dann mal sehen was dabei rauskommt. Eventuell
drei Einfeldträger im First, damit man sich nicht zuviel Last in die
Dreiecksbinder holt. Die Zwischenbinder als Stahlrahmen?

Eventuell kann man die 20m ja tatsächlich vierteln und nimmt den
Horizontalschub am Fuß im Bereich der Deckenöffnung durch einen per H-Kraft
belasteten Träger auf, was auch immer das sein würde. 10m... freie
Öffnungslänge, na, das ist schon ein Wort.

Eingespannte Stützen mit H-Kraft am Kopf? - Auf dem Papier als statisches
System sicher auch denkbar. Ob es vernünftig dimensionier- und
konstruierbar ist, ist eine andere Frage.

Jedenfalls dürften sich auf jeden Fall Konstruktionen und Dimensionen
ergeben, die jenseits des üblichen liegen. Rohbaukosten entsprechend auch.

Gruß
Olaf

[Wolfgang Thiessen]

... EFH eingeschossig, Grundriss ca. 20mx10m,
SD 30°. Im DG wollen wir eigentlich keine Stützbalken haben. Damit ergäbe sich
ein recht langer (20m) frei tragender Firstbalken, der nach ersten Schätzungen
des Architekten ganz schön dick wird (H x B, 1.2m x 0.4m).

...

Irgendwelche Ideen?

- Stahlfachwerk- oder Gitterträger als Längsträger
- mit Seilen unterspannter Balken oder Träger
- Mittelpfette als Durchlaufträger oder besser Gerberträger längst auf
zwei oder mehr Rahmen o.ä. auflegen, Rahmen vielleicht nach dem Prinzip
eines Sparrendachs, deren Zugelemente als Seile sehr dünn
- Kombinationen der anderen Konstruktionen
- Tragrichtung gleich ganz um 90° drehen

Wolfgang

[Robert Lange]

Post by Bernd Nebendahl
EFH eingeschossig, Grundriss ca. 20mx10m,
SD 30°. Im DG wollen wir eigentlich keine Stützbalken haben. Damit ergäbe sich
ein recht langer (20m) frei tragender Firstbalken, der nach ersten Schätzungen
des Architekten ganz schön dick wird (H x B, 1.2m x 0.4m). Ich geh mal davon
aus, dass er da nicht ganz falsch liegt. Welche Möglichkeiten gibt es, die
Konstruktion ohne Firststützen auszuführen.

Man könnte statt des Holzbalkens einen Stahlträger einbauen. Man
könnte statt der Firstpfette (Firstbalken) zwei Mittelpfetten
einbauen, deren Stützen vielleicht weniger stören. (http://
de.wikipedia.org/wiki/Pfette) Man könnte die Pfetten schräg abstützen,
über eine Art Sprengwerk. (http://www.zimmerin.de/zihi/fragen/goepel/
sprengwerk.shtml)

Post by Bernd Nebendahl
Kleine Nebenbemerkung: Die EG-Decke
(DG-Boden) ist auf einer Fläche von ca. 10mx6m nicht vorhanden. D.h. der
Wohnbereich soll bis zum Dach nach oben offen sein. Die Öffnung ist auf der
langen Seite etwa mittig auf der kurzen Seite am Rand.

Ungefähr so:

+----------+
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+-----+ |
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+-----+ |
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+----------+

?

Post by Bernd Nebendahl
Damit fällt wohl
mindestens hier die Möglichkeit flach die Schubspannung der Sparren aufzunehmen
und quasi ganz auf den Firstbalken zu verzichten.

Die Dachneigung von 30° ist dafür schon etwas zu flach. Es kommt aber
auf die genaue Lage der Öffnung und die Bauweise der Decke an
(Stahlbeton)?

[Bernd Nebendahl]

Ungefähr so:

+----------+
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+-----+ |
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| | |
| | |
| | |
+-----+ |
| |
| |
+----------+

?

Ja genau so (die Öffnung ist allerdings nicht ganz in der Mitte der langen
Seite).

Post by Robert Lange

Post by Bernd Nebendahl
Damit fällt wohl
mindestens hier die Möglichkeit flach die Schubspannung der Sparren aufzunehmen
und quasi ganz auf den Firstbalken zu verzichten.

Die Dachneigung von 30° ist dafür schon etwas zu flach. Es kommt aber
auf die genaue Lage der Öffnung und die Bauweise der Decke an
(Stahlbeton)?

Ja Stahlbeton.

Bernd

PS Die Geschichte mit dem Sprengwerk (mir war der Begriff nicht geläufig) ist
das, was ich meinte (Schubspannungen ins Dach). Ist 30° grundsätzlich ein
Problem, bzw. welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit so eine Konstruktion
funktioniert?

[w***@gmx.net]

Post by Bernd Nebendahl
Ja genau so (die Öffnung ist allerdings nicht ganz in der Mitte der langen
Seite).

Bei sowas
I___I______I__I
mit Luftraum in der Mitte würde ich als erstes einen dreigeteilten
First in Erwägung ziehen, also die beiden Quermauern als Tragwände.
Sind eh Aussteifungen, also keine 11,5er Leichtziegel.

Die beiden Seitenteile kriegst du mit "normaler" Firstpfette sicher
gut hin.

Die große Halle kannst du mit einer brutalen Firstpfette überspannen,
Ausmaße berechnet dir nach exakten Maßen der Statiker.

Alternative 1: keine tragende Firstpfette, also lauter
Sparrendreiecke. Das heisst unten zusammenspannen. Entweder Holzbalken
oder Metallstangen. Einsame Holzbalken über 10 m würden m.E. nicht so
toll aussehen. Es gibt Seil- oder Stangenkonstruktionen aus Stahl die
mir gut gefallen, ich würde diese Option als erstes im Detail
untersuchen. Der Querzug muss übrigens keineswegs ganz unten im
Dreieck sein. Du kannst es ein Stück raufschieben, so dass ein A
entsteht, wenn dir das besser gefällt.
Problem: Optik der Sparren-Anbindung bei 30 Grad Dachneigung. Da
kommen große Querkräfte, also Loch bohren und Schraube durch wird
nicht gehen. Beidseitige Platte mit Schäkel-Anbindung sieht technisch
aus, kommt drauf an obs zum Stil des Hauses passt.

Alternative 2: frei tragende Leimbinder,also keine Querverspannung.
Das gibt m.E. im Firstbereich unansehnlich hohe Leimbinder mit zu
tiefen "Löchern" dazwischen, also kein harmonisches Bild. Sowas kannst
du dir in frei tragenden Holzhallen angucken.


Walter

[Josef]

Statiker?
Massivdach?


"Bernd Nebendahl" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:462dfdc9$0$20290$***@newsspool3.arcor-online.net...

....

Post by Bernd Nebendahl
ein kurze Beschreibung der Situation. EFH eingeschossig, Grundriss ca. 20mx10m,
SD 30°. Im DG wollen wir eigentlich keine Stützbalken haben. Damit ergäbe sich
ein recht langer (20m) frei tragender Firstbalken, der nach ersten Schätzungen
des Architekten ganz schön dick wird (H x B, 1.2m x 0.4m). Ich geh mal davon

....

[Bernd Nebendahl]

Post by Josef
Statiker?
Massivdach?

Statiker, auf jeden Fall.
Massivdach, dann schon lieber Pfosten :-)

Bernd