Discussion:
Trinkwasserleitung Altbau korrodiert (Rost + Kalk)
(zu alt für eine Antwort)
Reinhold Weinzierl
2004-02-17 18:58:07 UTC
Permalink
Hallo

In meinem Altbau (Mehrfamilienhaus mit 6 Wohneinheiten, Baujahr 1970)
sind Stahlrohre für die Trinkwasserleitung verwendet.

In den Wohnungen dauert es seit letzter Woche sehr lange bis das warme
Trinkwasser zur Verfügung steht. Laut Heizungsbauer sind die Rohre so
korrodiert (verrostet oder verkalkt) das das Leitungswasser nicht mehr
zirkulieren kann.

Kennt jemand eine Alternative zum Herrausreißen aller Leitungen ?
(Durchspülen, versiegeln ???)

Welche Leitungen soll man bei der Sanierung verwenden? wieder
Eisenrohre, Kupfer oder Kunststoffleitungen ???

Ich bin für jeden Tipp dankbar, bestimmt bin ich nicht der erste mit
diesem Problem.


mfg

Weinzierl
tobias
2004-02-17 19:45:31 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Reinhold Weinzierl
Kennt jemand eine Alternative zum Herrausreißen aller Leitungen ?
(Durchspülen, versiegeln ???)
mit Salzsäure spülen, hinterher neutralisieren, eventuel Phosphatbehandlung.
Post by Reinhold Weinzierl
Welche Leitungen soll man bei der Sanierung verwenden? wieder
Eisenrohre, Kupfer oder Kunststoffleitungen ???
Gute Frage. Ich neige persönlich zu PE in Leerrohr. Möglichst so verlegt,
dass
man Leitungsstücke wechseln kann, ohne die Wand aufzuspitzen, daher
Schraubverbindungen zu den Anschlußstücken- und diese zugänglich und keine
scharfen Bögen. Aber das ist mein persönlicher Geschmack. Meine Kunden
sehen das meist anders :-)

Verpressen find ich Scheiße. Immer wieder Probleme mit falsch abgepressten
Verbindungen.

Kupfer und löten ist wohl billiger und immer noch etwas wie Standard.

Stahl verzinkt wird nicht mehr oft eingebaut.
Post by Reinhold Weinzierl
Ich bin für jeden Tipp dankbar, bestimmt bin ich nicht der erste mit
diesem Problem.
Bitte :-)

Gruß

Tobias
Reinhold Weinzierl
2004-02-18 11:47:04 UTC
Permalink
Post by tobias
Post by Reinhold Weinzierl
Welche Leitungen soll man bei der Sanierung verwenden? wieder
Eisenrohre, Kupfer oder Kunststoffleitungen ???
Gute Frage. Ich neige persönlich zu PE in Leerrohr. Möglichst so verlegt,
dass man Leitungsstücke wechseln kann, ohne die Wand aufzuspitzen, daher
Schraubverbindungen zu den Anschlußstücken- und diese zugänglich und keine
scharfen Bögen. Aber das ist mein persönlicher Geschmack. Meine Kunden
sehen das meist anders :-)
Mercy für die Anwort.

Das man Wasserleitungen im Leerrohr verlegt habe ich noch nicht
gewußt. Hört sich aber gut an.


Reinhold
Peter Hellinger
2004-02-18 00:40:59 UTC
Permalink
Post by Reinhold Weinzierl
Kennt jemand eine Alternative zum Herrausreißen aller Leitungen ?
(Durchspülen, versiegeln ???)
Keine vernünftige. Das Rohr ist kaputt und muss raus. Durchspülen verzögert
nur den Zeitpunkt,
Post by Reinhold Weinzierl
Welche Leitungen soll man bei der Sanierung verwenden? wieder
Eisenrohre, Kupfer oder Kunststoffleitungen ???
1. Wasseranalyse des zuständigen Wasserwerks anfordern
2. Empfehlung des Wasserwerks anhören
3. Ingenieurbüro für TGA deines Vertrauens aufsuchen und den Austausch
planen, ausschreiben und überwachen lassen! Keinesfalls direkt zum
Installateur! Den Ärger kannst du dir sparen, und das macht das wett, was
das IB kostet. Ausserdem kriegst du so eine neutrale Ausschreibung und einen
echten Marktvergleich mit den günstigsten Bietern.

Als Rohrwerkstoff empfehle ich immer VPeX-Rohr aus vernetzten PE mit
Alu-Kern verwenden. ZB. MEPLA von Geberit. Auf keinen Fall Aquatherm oder
Friatec-Rohr aufschwätzen lassen, hab ich durchweg schlechte
Erfahrung.
Post by Reinhold Weinzierl
Ich bin für jeden Tipp dankbar, bestimmt bin ich nicht der erste mit
diesem Problem.
Nö, das ist der Fluch der bösen Tat. Verzinktes Rohr hätte man nicht
verwenden sollen, aber Kunsoff in angemessener Qualität gabs damals noch
nicht. Metallische Werkstoffe haben meines Erachtens bei einem Lebensmittel
wie Trinkwasser nix zu suchen.

Helli
Egon Wachullek
2004-02-18 09:32:31 UTC
Permalink
Post by Peter Hellinger
Als Rohrwerkstoff empfehle ich immer VPeX-Rohr aus vernetzten PE mit
Alu-Kern verwenden. ZB. MEPLA von Geberit. Auf keinen Fall Aquatherm oder
Friatec-Rohr aufschwätzen lassen, hab ich durchweg schlechte
Erfahrung.
Wenn es etwas mehr sein darf ist für die TW Installation auch
Edelstahl zu empfehlen. Und, Tobias, Presstechnik ist nicht
grundsätzlich schlecht, es Bedarf nur Sorgfalt bei der Verarbeitung.

ByE
--
Alles Weitere später, alles Nähere nie.
Peter Hellinger
2004-02-19 05:19:42 UTC
Permalink
Post by Egon Wachullek
Wenn es etwas mehr sein darf ist für die TW Installation auch
Edelstahl zu empfehlen. Und, Tobias, Presstechnik ist nicht
grundsätzlich schlecht, es Bedarf nur Sorgfalt bei der Verarbeitung.
Würde ich wegen der hohen Kosten nur für Rohrleitungen > DN 50 verwenden.
Für alles andere ist es rausgeworfenes Geld.

Helli
Reinhold Weinzierl
2004-02-18 11:44:34 UTC
Permalink
Post by Peter Hellinger
Post by Reinhold Weinzierl
Welche Leitungen soll man bei der Sanierung verwenden? wieder
Eisenrohre, Kupfer oder Kunststoffleitungen ???
1. Wasseranalyse des zuständigen Wasserwerks anfordern
2. Empfehlung des Wasserwerks anhören
Guter Tipp mit dem Wasserwerk. Mach ich.
Post by Peter Hellinger
3. Ingenieurbüro für TGA deines Vertrauens aufsuchen und den Austausch
planen, ausschreiben und überwachen lassen! Keinesfalls direkt zum
Installateur! Den Ärger kannst du dir sparen, und das macht das wett, was
das IB kostet. Ausserdem kriegst du so eine neutrale Ausschreibung und einen
echten Marktvergleich mit den günstigsten Bietern.
Als Rohrwerkstoff empfehle ich immer VPeX-Rohr aus vernetzten PE mit
Alu-Kern verwenden. ZB. MEPLA von Geberit. Auf keinen Fall Aquatherm oder
Friatec-Rohr aufschwätzen lassen, hab ich durchweg schlechte
Erfahrung.
O.K hört sich gut an


mercy

Reinhold
Harald Maedl
2004-02-18 19:28:15 UTC
Permalink
Reinhold Weinzierl wrote:

Hallo Reinhold,
[Rohrleitungen zu]
Abhilfe schafft das Spülen der Rohrleitungen. Hierbei wird das
Rohrleitungssystem mittels eines gepulsten Luft-Wasser-Gemisches
gereinigt.
In sehr hartnäckigen Fällen kann Säure zur Hilfe genommen werden. Aus
unserer Praxis heraus war dies allerdings noch niemals notwendig.
Der Arbeitsaufwand für ein Einfamilienhaus beträgt ca 6-8 Std à 2 Mann,
die
Kosten belaufen sich auf rund 600 - 800 EUR zuz Fahrt + Eichelabgabe.
Nach der Spülung muß eine Schutzschicht im Rohr aufgebaut werden, da das
Rohr nahezu blank ist. Die Basis des Dosiermittels ist ein natürliches
Silikatmineral. Nach etwa 6 Monaten wird umgestellt auf ein anderes
Dosiermittel, das lediglich die aufgebaute Schutzschicht erhält. Die
Kosten
für die Dosieranlage betragen in etwas 600 - 900 EUR inkl Einbau,
abhängig
von den Einbaubedingungen, Rohrdurchmesser , Durchflussleistungen etc..
Die
laufenden Kosten für das Dosiermittel betragen rund 45 EUR + MwSt/Jahr
(bzw
120cbm Wasserverbrauch).

Wenn die Ablagerungen vorwiegend aus Kalk bestehen, ist eine
Enthärtungsanlage sinnvoll, um ein erneutes Zulegen des Rohres zu
vermeiden.
Zur überschlägigen Berechnung einer Wasserenthärtung guckst Du hier:
http://www.wasseraufbereitungsseiten.de unter Service ist die FAQ
Wasseraufbereitung. Die Seiten sind ganz neu im Netz und sind noch in
der
Test- und Aufbauphase, das Rechenskript funktioniert aber bereits.
Alternativ gibt es zwar Dosiermittel, die ein Ausfällen des
Calciumkarbonates minimieren können. Dies funktioniert jedoch nicht bei
jedem Wasser. Grundsätzlich hilft eine Wasseranalyse weiter, die Du
kostenfrei von Deinem Wasserversorger, günstigerweise per E-Mail
bekommst.
Erfolgt oben angeführte Spülung rechtzeitig, so ist ein Austausch der
Rohrleitungen, zum Leidwesen der Installeure, nicht notwendig. Die
Kosten
der Wasseraufbereitung sind im Vergleich zu einer Sanierung meistens
wesentlich geringer.
Für konkrete Angebote benötigt der Wasseraufbereiter deines Vertrauens
oder
auch wir folgende Angaben:
- Rohrdurchmesser
- Eingangsdruck
- Rohrleitungsmaterial (Stahl, schwarz, verzinkt etc, Edelstahl, Kusto,
Kupfer ..)
- Wasseranalyse
- Wasserverbauch jährlich,
- Anzahl der Wasserauslässe getrennt nach Warm-/Kaltwasser, WC-Spülungen
- Wenn der Warmwasserboiler gleich mit entkalkt werden soll: Volumen,
wenn
möglich Fabrikat/Bauj.

HTH
Grüße
Harald
Peter Hellinger
2004-02-19 05:28:26 UTC
Permalink
Post by Harald Maedl
Abhilfe schafft das Spülen der Rohrleitungen.
Schaft es nicht!

Bei verzinkten Leitungen ist eine gewisse Kalkschicht gewollt, um die
Korrosion des Rohres zu verringern. Wenn man nun die Kalkschicht durch
spülen oder gar mit Flußmitteln entfernt, setzt man das eh schon
angegriffene Rohr dem blanken Wasser aus. Rohrbrüche sind damit
programmiert. Wir haben letztes Jahr einen Wohnblock saniert, bei dem diese
Methode vorher angewandt wurde. 7 Rohrbruche innerhalb eines halben Jahres
haben die Besitzer eines Besseren belehrt...

Und Wasseraufbereitung ist die schlechteste aller Möglichkeiten - wer
pfuscht schon gerne mit Chemie an seinen Lebensmitteln? Wasseraufbereitung
kommt nur da hin, wo es unerlässlich ist 8zb. wo Dampf erzeugt wird).

Helli
Harald Maedl
2004-02-19 09:45:00 UTC
Permalink
Post by Peter Hellinger
Post by Harald Maedl
Abhilfe schafft das Spülen der Rohrleitungen.
Schaft es nicht!
Bei verzinkten Leitungen ist eine gewisse Kalkschicht gewollt, um die
Korrosion des Rohres zu verringern. Wenn man nun die Kalkschicht durch
spülen oder gar mit Flußmitteln entfernt, setzt man das eh schon
angegriffene Rohr dem blanken Wasser aus. Rohrbrüche sind damit
programmiert. Wir haben letztes Jahr einen Wohnblock saniert, bei
dem diese Methode vorher angewandt wurde. 7 Rohrbruche innerhalb
eines halben Jahres haben die Besitzer eines Besseren belehrt...
Ich schrieb ja auch, dass anschließend dosiert werden muss. Und die
genannte Zahl von Rohrbrüchen sind mit hoher Sicherheit nicht durch
eine Spülung bedingt. Wir haben im Zeitraum von 15 Jahren unzählige
Wohnanlagen und Einfamilienhäuser gespült. Bei keiner einzigen ist
derartiges passiert. Und nur mal so nebenbei: Selbst wenn das Rohr
blank bleibt, dann provoziert das noch lange keinen Rohrbruch. Es kann
unter bestimmten Umständen zur Flächen- oder Lochkorrosion führen, wenn
freie Kohlensäure (Hilfe schon wieder eine Chemikalie) im Wasser
vorhanden ist. Aber nicht bereits nach halben Jahr und nicht, wenn
dosiert wird.
Wenn das so ist, wie Du geschrieben hast, und ich will hier mal keine
Märchenstory unterstellen, dann hat das Rohr bereits schon vorher
starke Macken gehabt, so dass es wahrscheinlich auch ohne Spülung zu
Rohrbrüchen gekommen wäre. Vielleicht hat man auch nur mit Druck
gespült, was grundsätzlich falsch ist, und so dem Rohr Schäden zugefügt.
Post by Peter Hellinger
Und Wasseraufbereitung ist die schlechteste aller Möglichkeiten - wer
pfuscht schon gerne mit Chemie an seinen Lebensmitteln?
Wasseraufbereitung kommt nur da hin, wo es unerlässlich ist 8zb. wo
Dampf erzeugt wird).
Das ist ein ziemlich unqualifiziertes Statement, das von Vorurteilen
nur so strotzt und mir zeigt, dass Du von Stoffkunde und von
Wasseraufbereitung offensichtlich keinerlei Ahnung hast.
Du scheinst zu glauben, dass sauberes Wasser vom Himmel fällt.
Informiere Dich mal, wieviel Aufwand betrieben werden muss, um Wasser
in Trinkqualität zu bekommen und Wasser zur Verfügung zu stellen, dass
einigermaßen im pH-Gleichgewicht ist, damit es das Leitungssystem
möglichst nicht angreift.

Dein hier schon öfters breitgetretenes Motto: Chemie ist schlecht. Aber
nur mal so zur Information. Das gesamte Leben besteht aus chemischen
Vorgängen. Das eindosierte Mineral ist eine Silikatmischung. Silikat
ist eines der häufigsten Mineralien auf Erden. Es gibt keinen einzigen
noch so kleinen Hinweis darauf, dass das Dosiermineral die Gesundheit
beeinträchtigt. Es wäre ansonsten auch nicht zugelassen worden.
Und nur so nebenbei: Du glaubst doch nicht wirklich, dass
Kunststoffrohre, verzinkte oder Kupferrohre wirklich inert sind. Auch
hier laufen teilweise recht komplizierte Lösungs- bzw. Redox-Prozesse
ab, und es erfolgt ein Eintrag von "Chemie" ins Wasser.
Die häufigsten Schäden in Rohrleitungssystemen stammen von
falscher/fehlender Beratung, schlampiges oder gar fehlendes Spülen vor
Inbetriebnahme des Leitungssystems, von zu groß gewählten
Rohrdimensionen, fehlendem und/oder schlecht gewartetem Feinfilter,
falsches Rohrmaterial, insbesondere im Warmwasserbereich.
Aus meiner Erfahrung hat rund 80% aller Rohrleitungsprobleme der
Installateur zu vertreten. Da diese Schäden aber meistens erst nach
8-15 Jahren auftreten, kann sich natürlich jeder seine Hände in
Unschuld waschen.

HTH
Harald, auf das kleine Kürzel sci in der NG hinweisend
Peter Hellinger
2004-02-19 23:54:53 UTC
Permalink
Post by Harald Maedl
Das ist ein ziemlich unqualifiziertes Statement, das von Vorurteilen
nur so strotzt und mir zeigt, dass Du von Stoffkunde und von
Wasseraufbereitung offensichtlich keinerlei Ahnung hast.
Ja genau, ich habs ja nur studiert und übe meine Beruf auch erst 25 Jahre
aus. Ich habe ja auch nur Erfahrungen im Wohnungs- und Industriebau, habe
auch nur ein paar Krankenhäuser geplant und gebaut, ein paar Schwimmbäder
und in letzter Zeit wieder vermehrt Kraftwerksanlagen (im 100 MW Bereich) wo
wie _heftig_ Chemie einsetzen um Wasser herzustellen, welches für den
Dampfkreislauf benötigt wird.
Post by Harald Maedl
Dein hier schon öfters breitgetretenes Motto: Chemie ist schlecht.
Chemie IST schlecht, wenn sie künstlich dort eingesetzt wird, wo sie nichts
zu suchen hat: Zum Beispiel im Trinkwasser.
Post by Harald Maedl
Harald, auf das kleine Kürzel sci in der NG hinweisend
Helli, der Harald.sci jetzt in den Filter steckt für sein Gewäsch.
Harald Maedl
2004-02-20 08:24:51 UTC
Permalink
[nichts zur Sache]
Außer einer langatmigen Erklärungen über Deine Berufserfahrung hast Du
nichts zur Sache gesagt. Schlimmer noch, dass Du, als Fachmann
auftretend, hier Pauschalbehauptungen aufstellst, die gegen jegliche
wissenschaftliche Vernunft und Erkenntnis stehen.
Wenn Du einen Blick in eine Wasseranalyse wagen würdest, dann müßte Dir
klar sein, wieviel "Chemie" im natürlichen Wasser enthalten ist, wenn
Du einen Blick in die Literatur werfen würdest, dann müßte Dir ebenso
klar sein, dass es keinen einzigen Hinweis darauf gibt, dass Deine
Behauptungen bezüglich des eingesetzten Dosiermittels zutreffen.

Harald, Peter erfreuend, Wasserstoff und Sauerstoff aus dem Wasser
entfernend, in grünlichem Entsetzen beim Wort "Atom" in Pawlov'scher
Manier Gebetsmühlen in Bewegung setzend und "DU sollst das böse Wort
nicht in den Mund nehmen" murmelnd.
tobias
2004-02-20 10:14:13 UTC
Permalink
Hi Harald,
Post by Harald Maedl
Außer einer langatmigen Erklärungen über Deine Berufserfahrung hast Du
nichts zur Sache gesagt. Schlimmer noch, dass Du, als Fachmann
auftretend, hier Pauschalbehauptungen aufstellst, die gegen jegliche
wissenschaftliche Vernunft und Erkenntnis stehen.
Wenn Du einen Blick in eine Wasseranalyse wagen würdest, dann müßte Dir
klar sein, wieviel "Chemie" im natürlichen Wasser enthalten ist, wenn
Du einen Blick in die Literatur werfen würdest, dann müßte Dir ebenso
klar sein, dass es keinen einzigen Hinweis darauf gibt, dass Deine
Behauptungen bezüglich des eingesetzten Dosiermittels zutreffen.
wo du Recht hast, hast du Recht :-)

Übrigens gefällt mir eure Homepage gut, bin gespannt
bis da mal noch mehr Infos rund ums Wasser drin sind.

Ich hab immer noch ziemlich viel Eisenoxid im Wasser. Der Filter hält
zwar die göberen Rostflocken ab, aber die Feinanteile kommen
doch durch. Der Rost stört mich nicht weiter, auch wenn die
Nudeln etwas nachoxidieren, damit eine etwas dunklere
Hautfarbe bekommen :-) Der Aufwand einer Enteisenung ist
wohl in dem Falle unverhältnismäßig.

Viele Grüße und viel Erfolg mit der Homepage

Tobias
Harald Maedl
2004-02-23 21:59:54 UTC
Permalink
tobias wrote:

Hallo Tobias,
Post by tobias
Übrigens gefällt mir eure Homepage gut, bin gespannt
bis da mal noch mehr Infos rund ums Wasser drin sind.
Oh, guck mal unter Services in die FAQ Filtrationsmaterial unter Birm:

http://www.wasseraufbereitungsseiten.de/filtermaterial_faq.htm
Post by tobias
Ich hab immer noch ziemlich viel Eisenoxid im Wasser. Der Filter hält
zwar die göberen Rostflocken ab, aber die Feinanteile kommen
doch durch. Der Rost stört mich nicht weiter, auch wenn die
Nudeln etwas nachoxidieren, damit eine etwas dunklere
Hautfarbe bekommen :-) Der Aufwand einer Enteisenung ist
wohl in dem Falle unverhältnismäßig.
Nun ja, im Laufe der Zeit werden sich Deine Rohre zulegen.
Zunächst einmal lasse Dir die Wasseranalyse vom Wasserversorger
zukommen (kostet nix). Normalerweise dürfte da nicht allzuviel an Eisen
drinnen sein. Viel zu sehr fürchten die Wasserversorger um ihre
Wasserleitungssysteme, die mit der Zeit verockern würden. Ich vermute
jetzt mal, dass das braune Wasser durch bereits von Fe2 zu Fe3
oxidierte Eisenionen stammt. Diese stammen oftmals aus korrodierten
Rohrsystemen und werden in das Hausleitungsnetz eingetragen. Ein andere
Möglichkeit sind Bakterien, die Fe2 aufnehmen, zu Fe3 umwandeln und
dieses dann in ihre Zellhülle einbauen. Die können dann im Laufe der
Zeit meterlange Kolonien bilden, schleimig, schlammig, glibbrig, und
die Rohre verstopfen. Das soll öfters in öffentlichen Netzen vorkommen
als man denkt.
Feinfilter, ich meine jetzt die üblichen kleinen Kerzenfilter mit
80micro oder die mit Edelstahlgewebe mit 100mikro, schaffen nur
bedingt Abhilfe. Entweder sind sie zu grob, dass die Feinanteile
größtenteils ins Hauswassernetz gelangen, oder wenn Du einen feineren
Filter wählst, verstopfen sie dermaßen schnell, dass es auch keine
große Freude ist.
Rückspülfilter können in dem Fall meistens auch nicht viel ausrichten,
da sich das Eisenzeugs so in das Gewebe einarbeitet, dass Rückspülen
kaum noch was bringt. Automatische Rückspülfilter, die ab einem
bestimmten Differenzdruck automatisch rückspülen sind auch nicht gerade
billig und haben meistens nur eine Filterfeinheit über 100mikro.
Spürbare Besserung schafft ein Birmfilter, ca 1,2 hoch Durchmesser rund
30 cm mit einem zeitgesteuertem Steuerventil.
Sollte tatsächlich Fe-2 im Wasser sein, wird es aufoxidiert zu Fe3.
sollten die kleinen Viecher, wie oben beschrieben drinnen sein,
versuchen sie sich am Filterkorn anzusiedeln, was wünschenswert ist.
Wenn sie zu große Kolonien bilden werden sie automatsich bei der
Rückspülung ins Abwasser befördert. Sollte Fe3 drinnen sein, wird es
problemlos durch das Filterbett entfernt.
Naja, aber lockere 800 Euros müssen Dir das dann auch wert sein.
Aber mir ist vollkommen klar, dass Du Dir dafür lieber ein lecker
französisch, äh, Mittagessen oder sonstige Spezialitäten zukommen lässt
;-)

Grüße
Harald
tobias
2004-02-24 06:49:37 UTC
Permalink
Hi Harald,
Post by Harald Maedl
Nun ja, im Laufe der Zeit werden sich Deine Rohre zulegen.
Zunächst einmal lasse Dir die Wasseranalyse vom Wasserversorger
zukommen (kostet nix).
Hab ich, gibt es einmal jährlich von der Gemeinde. Jede
Gemeinde hat ihr eigenes Wasser. Unseres ist in Ordnung.
Die Systeme sind recht einfach. Ein Quelle wird gefasst und über
dem Dorf in einem "Chateau d' eau" gesammelt. Schloß ist wohl
übertrieben, ist ein Betontank am Berghang. Einmal jährlich wird
dieser gereinigt. Von da wird es
verteilt. Ich liege am Ende einer Stichleitung. Dieses kleine Endstück war
ca. 20 Jahre nicht mehr genutzt worden.

Als der Bürgermeister das Straßenventil öffnete, war es undicht,
aber man ließ das Wasser laufen, so dass dort den ersten Sommer
eine Pfütze war (pas de la monnaie). Der Rost hatte das Ventil
wieder abgedichtet. Die Wasseruhr war auch kaputt, gab eine neue.
Post by Harald Maedl
Normalerweise dürfte da nicht allzuviel an Eisen
drinnen sein. Viel zu sehr fürchten die Wasserversorger um ihre
Wasserleitungssysteme, die mit der Zeit verockern würden. Ich vermute
jetzt mal, dass das braune Wasser durch bereits von Fe2 zu Fe3
oxidierte Eisenionen stammt. Diese stammen oftmals aus korrodierten
Rohrsystemen und werden in das Hausleitungsnetz eingetragen.
Richtig. Das meiste kommt sicher aus der Leitung selbst.
Post by Harald Maedl
Ein andere
Möglichkeit sind Bakterien, die Fe2 aufnehmen, zu Fe3 umwandeln und
dieses dann in ihre Zellhülle einbauen. Die können dann im Laufe der
Zeit meterlange Kolonien bilden, schleimig, schlammig, glibbrig, und
die Rohre verstopfen. Das soll öfters in öffentlichen Netzen vorkommen
als man denkt.
Sieht weniger so aus :-) Es sind feine Partikel,
Post by Harald Maedl
Feinfilter, ich meine jetzt die üblichen kleinen Kerzenfilter mit
80micro oder die mit Edelstahlgewebe mit 100mikro, schaffen nur
bedingt Abhilfe. Entweder sind sie zu grob, dass die Feinanteile
größtenteils ins Hauswassernetz gelangen, oder wenn Du einen feineren
Filter wählst, verstopfen sie dermaßen schnell, dass es auch keine
große Freude ist.
Das kann ich bestätigen.
Post by Harald Maedl
Rückspülfilter können in dem Fall meistens auch nicht viel ausrichten,
da sich das Eisenzeugs so in das Gewebe einarbeitet, dass Rückspülen
kaum noch was bringt. Automatische Rückspülfilter, die ab einem
bestimmten Differenzdruck automatisch rückspülen sind auch nicht gerade
billig und haben meistens nur eine Filterfeinheit über 100mikro.
Spürbare Besserung schafft ein Birmfilter, ca 1,2 hoch Durchmesser rund
30 cm mit einem zeitgesteuertem Steuerventil.
Sollte tatsächlich Fe-2 im Wasser sein, wird es aufoxidiert zu Fe3.
sollten die kleinen Viecher, wie oben beschrieben drinnen sein,
versuchen sie sich am Filterkorn anzusiedeln, was wünschenswert ist.
Wenn sie zu große Kolonien bilden werden sie automatsich bei der
Rückspülung ins Abwasser befördert. Sollte Fe3 drinnen sein, wird es
problemlos durch das Filterbett entfernt.
Naja, aber lockere 800 Euros müssen Dir das dann auch wert sein.
Aber mir ist vollkommen klar, dass Du Dir dafür lieber ein lecker
französisch, äh, Mittagessen oder sonstige Spezialitäten zukommen lässt
;-)
Im Grunde ist das mit dem Rost viel besser geworden. Zuerst kam
er in Schüben, jetzt noch etwas ab und zu. Muss wohl aus der Leitung
sein, aber auch die Quelle (Aussage Nachbarin) soll durch den Boden
etwas "rote Erde" in den Gemeindespeicher eintragen.

Im Grunde ist es für mich so o.k. Dadurch, dass das Wasser von der
Gemeinde ist, bleibt es billig.

Allerdings soll sich da im Rahmen der neuen EU-Richtlinien etwas
ändern, z.B. soll die Gemeinde eine Kläranlage erhalten.
2 Gemeinden weiter gibt es eine. Die steht aber still, wegen "pas de
la monnaie".

In meinen Augen ein Blödsinn, wegen je ca. 40-50 Nasen eine Kläranlage
zu bauen. Die meisten haben eh eine "fosse" (Vorklärung) und der
Rest versickert irgendwo am Hang.

Das funktionierte ja schon immer so, seit Jahrhunderten. Und eine
Kuh (Großvieheinheit) entspricht dem Fäkalienanfall von 12 Menschen.

Es ist mir unersichtlich, warum nun durch EU-Richtlinien ein bisher
funktionierendes biologisches System kompliziert werden soll.

Das Abwasser der nächsten Gemeinde fließt durch einen Bach in
den Teich unserer Gemeinde. Und in dem leben riesige Teichmuscheln,
massig Fische und im Sommer stehen da 6 oder 7 Fischreiher drin.

Es funktioniert bisher alles wie eine große biologische Kläranlage,
bzw. Kreislauf. Kommen die Kläranlagen, verhungern die Fische,
die Teichmuscheln und die Fischreiher.

Das Problem hat man ja inzwischen an einigen bayrischen Seen.
Durch den Klärwahn bis ins letzte Haus sind die Fischbestände
teilweise drastisch zurückgegangen. Bleibt nur füttern.

Meiner Meinung nach ein Blödsinn. Wichtig ist in meinen Augen
bei der ganzen Abwasserwirtschaft ein funktionierendes biologisches
Gleichgewicht. Und in meinen Augen reicht in vielen ländlichen
Bereichen eine natürliche biologische Aufbereitung völlig aus.

Für die Waschmittel kann man ja Richtlinien festlegen (biologisch
abbaubar).

Würde dazu mal gerne Deine Meinung hören.


Gruß

Tobias
Harald Maedl
2004-02-24 10:42:28 UTC
Permalink
tobias wrote:
Hallo Tobias,
Post by tobias
Im Grunde ist das mit dem Rost viel besser geworden. Zuerst kam
er in Schüben, jetzt noch etwas ab und zu. Muss wohl aus der Leitung
sein, aber auch die Quelle (Aussage Nachbarin) soll durch den Boden
etwas "rote Erde" in den Gemeindespeicher eintragen.
Aha, rote Erde enthät meistens Eisenoxide. Nun, und wenn man am Ende
einer Stichleitung wohnt, und wenn am letzten Teilstück 20 Jahre lang
nichts mehr abgenommen wurde, dann ist der Teilcheneintrag kein Wunder.
Geduld ist dann angesagt.
Post by tobias
Im Grunde ist es für mich so o.k. Dadurch, dass das Wasser von der
Gemeinde ist, bleibt es billig.
Allerdings soll sich da im Rahmen der neuen EU-Richtlinien etwas
ändern, z.B. soll die Gemeinde eine Kläranlage erhalten.
2 Gemeinden weiter gibt es eine. Die steht aber still, wegen "pas de
la monnaie".
[Klärwahn, warum keine "biologischen" Kläranlagen]
Den beschriebenen Sachverhalt kannst Du auch in jeder noch so kleinen
Gemeinde in DE feststellen.
Da wird das Geld mit überdimensionierten Kläranlagen nur so zum Fenster
rausgewofen. Zum Teil, weil der Gemeinde-/Stadtrat einfach zu blöde
ist, sich mit der Nachbargemeinde auf einen gemeinsamen Anschluss zu
einigen, zum anderen hängt es auch an Seilschaften zwischen
Entscheidungsträgern und, ich muss es leider sagen, Planern.
Weiterhin: Die Bezahlung hängt ja von dem Preis der Anlage ab (auch
wenn oftmals pauschal bezahlt wird), so dass ein Planer seinem
Brötchengeber lieber die etwas aufwendigere Anlage anpreist. Abhilfe
kann hier eigentlich nur schaffen, dass sich das Planersalär NICHT nur
aus dem Baupreis errechnet, sondern es müßte viel eher so sein, dass
auch die laufenden Betriebskosten innerhalb eines Zeitraumes z.B. des
Abschreibungszeitraumes berücksichtigt werden. Wenn der Planer für jede
*gesparte* Mark,oops, Euro, eine prozentuale Beteiligung bekommen
würde, dann sähe es wahrscheinlich anders aus.
Im Zweifgelsfalle vertrauen Entscheider und Planer lieber vertrauter
und bewährter Technik. Und obwohl es wissenschaftliche Studien über
Bioklaranlagen gibt, die äußerst positive Aussagen zu dieser Methode
treffen, wagt sich letzendlich keiner so recht daran, dies auch in die
Praxis umzusetzen. Ich kann da aus leidvoller Erfahrung aus der eigenen
Gemeinde berichten...

Zu der EU-Verordnung:
Tatsache ist, dass es in vielen Ländern Defizite bei der Klärung von
Abwasser gibt. Insofern hat es natürlich schon eine Berechtigung, die
Bemühungen um eine verantwortungfsvolle Wasser- und Abwasserwirtschaft
voranzutreiben. Das Problem, wie bei fast allen Bürokratendikaturen
(wer kontrolliert eigentlich Brüssel?) ist, dass dabei weit über das
Ziel hinausgeschossen wird.
Dies ist bei der Badewasserverordnung so, die bei einigen Parametern
besseres Schwimmbadwasser fordert als die Trinkwasserverordnung, und
dies ist bei dieser Verordnung nicht recht viel anders. Es gibt jedoch
auch noch andere Aspekte als rein technische: Über Umwegen gehört Dir
nämlich Dein Abwasser nicht mehr. Durch kunstvolle Klauseln erfolgt
quasi eine Zwangsenteignung des Abwassers insofern, dass Du nicht
darüber entscheiden kannst, wie Du das Abwasser verwendest. Selbst wenn
Du einen Zwangsanschluss an das Kanalnetz klaglos bezahlst, Du aber
Dein Abwasser in einer Gartenkläranlage, die allen Regeln der Technik
entspräche und kein Nachbar durch Geruchsbelästigung etc beeinträchtigt
werden würde, so dürftest Du diese nicht in Betrieb nehmen.

Die ist an sich ein ungeheurer Vorgang. Ich habe seinerzeit für meinen
Kanalanschluss runde 20 tausend TEuros gelöhnt, zahle Kanalgebühren,
die horrend sind. Ich hatte seinerzeit vor, eine eigene Klärung
durchzuführen, was natürlich abgelehnt wurde. Leider hatte ich nicht
den Nerv vor Gericht zu gehen (was vermutlich auch erfolglos
ausgegangen wäre).

Im Prinzip geht es darum, die Verfügungsgewalt über das Wasser derm
Bürger wegzunehmen (z.B. auch durch Zwangsanschluss an öffentliche
Trinkwasserversorgung) und natürlich auch darum, dass sich die Kosten
der Kläranlage auf möglichst alle Schultern verteilt.
Die Abwasseraufbereitung häuslicher Abwässer lässt sich in dörflichen
Gebieten sicherlich mit zentralen "biologischen" Kläranlagen lösen, in
Ballungszentren jedoch wegen des Flächenbedarfes nicht. Zum anderen
kommen diese Anlagen nicht immer klar mit industriellen Abwässern.

Wenn man sich mal überlegt, dass ein Grossteil des häuslichen Abwassers
durch die Klospülung entsteht, wird der Wahnsinn zum System: Mühsam
aufbereitetes Trinkwasser, um die Kacke wegzuspülen.
Gerade hier wären die Planer gefragt. Es gibt genügend
Trockenklosysteme, die ohne Geruchsbelästigung funktionieren. Sogar
ganz neue Absatzwege und Arbeitsplätze könnten erschlossen werden.
solche Systeme flächendeckend einzuführen.. Allein es fehlt der
politische Wille, es fehlt die Aufklärung, die Macht der Gewohnheit ist
wohl einfach zu gross.

So, vorab mag das als Diskussionsgrundlage genügen. An sich wäre dies
ja die richtige NG dazu, gerade solche Themen auch zu behandeln.

Grüße
Harald
tobias
2004-02-24 12:28:03 UTC
Permalink
Hi Harald,
Post by Harald Maedl
Den beschriebenen Sachverhalt kannst Du auch in jeder noch so kleinen
Gemeinde in DE feststellen.
(...)
Im Zweifgelsfalle vertrauen Entscheider und Planer lieber vertrauter
und bewährter Technik. Und obwohl es wissenschaftliche Studien über
Bioklaranlagen gibt, die äußerst positive Aussagen zu dieser Methode
treffen, wagt sich letzendlich keiner so recht daran, dies auch in die
Praxis umzusetzen. Ich kann da aus leidvoller Erfahrung aus der eigenen
Gemeinde berichten...
dem kann ich nicht widersprechen :-) Eigentlich wollte ich für mich
selbst eine kleine Schilfkläranlage einrichten, aber ein anderer hatte
mal bei der Behörde nachgefragt: "interessant, aber wir machen das
anders..." also nix. So habe ich z.B. eine Versickerungsdrainage.

In meinen Augen blödsinnig, da ja die "Nährstoffe" im Mutterboden-
bereich eigentlich am schnellsten abgebaut und wiederverwertet
werden. Da unter gärt das wohl ziemlich lage vor sich hin.
Post by Harald Maedl
Tatsache ist, dass es in vielen Ländern Defizite bei der Klärung von
Abwasser gibt. Insofern hat es natürlich schon eine Berechtigung, die
Bemühungen um eine verantwortungfsvolle Wasser- und Abwasserwirtschaft
voranzutreiben. Das Problem, wie bei fast allen Bürokratendikaturen
(wer kontrolliert eigentlich Brüssel?) ist, dass dabei weit über das
Ziel hinausgeschossen wird.
Dies ist bei der Badewasserverordnung so, die bei einigen Parametern
besseres Schwimmbadwasser fordert als die Trinkwasserverordnung, und
dies ist bei dieser Verordnung nicht recht viel anders. Es gibt jedoch
auch noch andere Aspekte als rein technische: Über Umwegen gehört Dir
nämlich Dein Abwasser nicht mehr. Durch kunstvolle Klauseln erfolgt
quasi eine Zwangsenteignung des Abwassers insofern, dass Du nicht
darüber entscheiden kannst, wie Du das Abwasser verwendest. Selbst wenn
Du einen Zwangsanschluss an das Kanalnetz klaglos bezahlst, Du aber
Dein Abwasser in einer Gartenkläranlage, die allen Regeln der Technik
entspräche und kein Nachbar durch Geruchsbelästigung etc beeinträchtigt
werden würde, so dürftest Du diese nicht in Betrieb nehmen.
Ich hatte mal einen Umbau Bauernhof, der musste, trotz Viehhaltung, die
Fäkalien über eine Druckleitung entsorgen (mehrere 100 m),
statt auf dem Misthaufen. Die Regelungen hier sind teilweise
nicht nur fragwürdig, sondern schwachsinnig. Jahrhundertelange
Kreislaufwirtschaft wird so plötzlich zur "Sondermüllwirtschaft"
mit all den Folgen wie Energiekosten, Betriebskosten, weiterer Müll.

Ich bin ein Befürworter der Abwasserklärung, aber teilweise frage
ich mich, warum mir vieles schwachsinnig erscheint.
Post by Harald Maedl
Die ist an sich ein ungeheurer Vorgang. Ich habe seinerzeit für meinen
Kanalanschluss runde 20 tausend TEuros gelöhnt, zahle Kanalgebühren,
die horrend sind.
Das ist teuer.
Post by Harald Maedl
Ich hatte seinerzeit vor, eine eigene Klärung
durchzuführen, was natürlich abgelehnt wurde. Leider hatte ich nicht
den Nerv vor Gericht zu gehen (was vermutlich auch erfolglos
ausgegangen wäre).
Im Prinzip geht es darum, die Verfügungsgewalt über das Wasser derm
Bürger wegzunehmen (z.B. auch durch Zwangsanschluss an öffentliche
Trinkwasserversorgung) und natürlich auch darum, dass sich die Kosten
der Kläranlage auf möglichst alle Schultern verteilt.
Die Abwasseraufbereitung häuslicher Abwässer lässt sich in dörflichen
Gebieten sicherlich mit zentralen "biologischen" Kläranlagen lösen, in
Ballungszentren jedoch wegen des Flächenbedarfes nicht. Zum anderen
kommen diese Anlagen nicht immer klar mit industriellen Abwässern.
Wenn man sich mal überlegt, dass ein Grossteil des häuslichen Abwassers
durch die Klospülung entsteht, wird der Wahnsinn zum System: Mühsam
aufbereitetes Trinkwasser, um die Kacke wegzuspülen.
Gerade hier wären die Planer gefragt. Es gibt genügend
Trockenklosysteme, die ohne Geruchsbelästigung funktionieren. Sogar
ganz neue Absatzwege und Arbeitsplätze könnten erschlossen werden.
solche Systeme flächendeckend einzuführen.. Allein es fehlt der
politische Wille, es fehlt die Aufklärung, die Macht der Gewohnheit ist
wohl einfach zu gross.
Ich hatte anfangs so eine Komposttoilette :-) Allerdings muss ich sagen,
dass Gäste meist zu edepedede waren, diese zu benutzen. Funktionierte
eigentlich problemlos (Kostenpunkt 400 Euro). Dann hab ich sie
stillgelegt, nachdem meine monströse Klär- und Versickerungsanlage
fertig war. Den Inhalt hab ich im Garten vergraben und ein paar
Kürbisse drübergeplanzt ... :-)

Ich kann zumindest sagen, dass eine Eigenkläranlage incl. Tank, Drainage,
Bagger, Kiesarten, Drainageleitungen, Geotextil bei 3 m3 Grube und 40 lfdm
Versickerung ca. 1600 Euro kostet, macht man alles, außer dem Aushub,
selbst. Gemessen an den Anschlußkosten Kanal ist das preiswert, und es
entfallen die Gebühren.

Nun ja, wie erzählte meine Nachbarin. Früher wurde der Nachttopf in den
Garten gekippt. Da wuchsen dann die dicksten Kohlköpfe, vor der
Toilettenzeit sozusagen :-)

Ich weiß nicht. Die hatte dicke Kohlköpfe und wir heute Klärschlamm,
der verbrannt wird und die Asche dann Sondermüll ist, oder so
ähnlich. Irgendwas erscheint mir da unlogisch.

Die Rieselfelder um die Städte hatte ja auch funktioniert, jahrhunderte?

Gruß

Tobias
Harald Maedl
2004-02-25 11:54:27 UTC
Permalink
tobias wrote:
Hallo Tobias,
Post by tobias
[EU-Abwaser-Verordnung schiesst über das Ziel hinaus]
Ich hatte mal einen Umbau Bauernhof, der musste, trotz Viehhaltung,
die Fäkalien über eine Druckleitung entsorgen (mehrere 100 m),
statt auf dem Misthaufen. Die Regelungen hier sind teilweise
nicht nur fragwürdig, sondern schwachsinnig. Jahrhundertelange
Kreislaufwirtschaft wird so plötzlich zur "Sondermüllwirtschaft"
mit all den Folgen wie Energiekosten, Betriebskosten, weiterer Müll.
Ich widerspreche ja nur ungern, aber gerade die Landwirtschaft trägt
zum großen Teil dazu bei, dass Schadstoffe in das Grundwasser
eingetragen werden.
Die von Dir beschriebene Kreislaufwirtschaft funktioniert nicht mehr.
Es wird eigentlich mehr Gülle ausgebracht, was die Böden vertragen. Die
Nitratbelastung der Böden steigt beständig. Zur Zeit hat die BRD sogar
ein EU-Verfahren am Hals, weil sie angeblich zu wenig zur Eindämmung
der Belastungen tut. (Natürlich muss man sehen, dass neben
Umweltbedenken auch ganz handfeste wirtschaftliche Interessen der
Tierzuchtlobby anderer EU-Staaten hierbei eine Rolle spielen).
Im Vergleich zum Tierbestand sind die Flächen, auf denen Gülle
ausgetragen wird, einfach zu klein. Hinzu kommt, dass viele Landwirte
unreife Gülle, in zu großer Menge und in zu kurzen Abtsänden
ausbringen, Motto: Hauptsache, weg mit dem Zeug und wer kontrolliert
denn schon, ob die Bestimmungen denn auch eingehalten werden.

Neben der oftmals nicht unerheblichen Luftbelastung ist der erste
sichbare Hinweis die Braunfärbung von Bächen. Dies kann man nahezu
durch ganz DE beobachten. Unsinnigerweise werden die Bäche oder
Entwässerungsgräben auch noch fast jedes Jahr ausgebaggert, d.h. dass
sämtliches Gewächs, das sich an den Uferböschungen angesiedelt hat,
abgehoben wird. Dadurch wird die Fließgeschwindigkeit des Bachlaufes
erhöht *und* es gibt keine Beflanzung mehr, die zum Abbau der
eingebrachten Stoffe beitragen könnten, insbesondere gerade zu der
Zeit, in der hauptsächlich Gülle ausgebracht wird. Die Begründung der
Kommunen, dass der Aushub notwendig sei, um einen sicheren Ablauf zu
gewährleisten, ist hirnrissig und kostenintensiv, zu Lasten des
Steuerzahlers. Ich habe mir schon den Mund fusselig geredet. Geht die
Gemeinde dann doch auf meinen Vorschlag ein, so findet sich irgenwo ein
Landwirt im Ausputzwahn, der dann in Privatinitiative wieder Ordnung
schafft, um das jährliche Ritual dann in Eigenregie auszuführen. Es ist
zum Mäusemelken, oder in Abwandlung an Einsteins Zitat: Die Dummheit
mancher Leute ist unendlich.

Das andere Problem ist der präferenzielle Eintrag von Protozoen und
anderen Gülleninhaltsstoffe tief in den Boden. Untersuchungen haben
ergeben, dass ein Grossteil der Stoffe nicht in den Humusschichten
bleiben, sondern durch Risse im Erdboden (insbesondere bei trockener
Witterung wie letzten Sommer), durch Wurmgänge, verrottete Wurzeln etc,
ein Grossteil der Gülle in Tiefen von bis zu 2 Meter und mehr dringt.
Man kann das mit Farbindikatoren sehr gut feststellen. Nur aus dieser
Tiefe holt kaum eine Feldfrucht noch ihre Nährstoffe, so dass
Bakterien, Protozoen und alle möglichen chemischen Inhaltstoffe der
Gülle zum großen Teil nach und nach ins Grundwasser sickern.
Grob verallgemeinernd lässt sich daher sagen, dass die Landwirtschaft
zum größten Teil zur Verunreinigung des Grundwassers beiträgt.
Neben der Verunreinigung durch Mikroorganismen, die normalerweise
nichts dort verloren haben, steigt vor allem der Gehalt an Hormonen
oder hormonähnliche Substanzen, an Antibiotika und anderen
ausgeschiedenen Medikamenten und an Nitrat.
Ob und wiefern nun Nitrat tatsächlich schädlich ist, ist eine
Streitfrage. Unter Fachkreisen wird die allgemein vertretene These der
krebserregenden Wirkung von Nitrat bezweifelt, und zum Teil sogar das
Gegenteil behauptet. Wie auch immer der Gelehrtensstreit ausgehen mag,
so ist die Entfernung von Nitrat aus dem Wasser eine teure und auch
nicht triviale Angelegenheit. Die Entfernung von Hormonen oder
Medikamenten ist zum großen Teil noch gar nicht erforscht, will sagen,
es gibt kaum praktikable Methoden, die finanziell tragbar wären.
Auf die Beeinträchtigung der Wassertierchen, die unter anderem zur
Reinhaltung der unterirdischen Wasserwege beitragen, habe ich in dieser
NG ja schon öfters hingewiesen.

Grüße
Harald
Post by tobias
Ich bin ein Befürworter der Abwasserklärung, aber teilweise frage
ich mich, warum mir vieles schwachsinnig erscheint.
Die ist an sich ein ungeheurer Vorgang. Ich habe seinerzeit für
meinen Kanalanschluss runde 20 tausend TEuros gelöhnt, zahle
Kanalgebühren, die horrend sind.
Das ist teuer.
Ich hatte seinerzeit vor, eine eigene Klärung
durchzuführen, was natürlich abgelehnt wurde. Leider hatte ich nicht
den Nerv vor Gericht zu gehen (was vermutlich auch erfolglos
ausgegangen wäre).
Im Prinzip geht es darum, die Verfügungsgewalt über das Wasser derm
Bürger wegzunehmen (z.B. auch durch Zwangsanschluss an öffentliche
Trinkwasserversorgung) und natürlich auch darum, dass sich die Kosten
der Kläranlage auf möglichst alle Schultern verteilt.
Die Abwasseraufbereitung häuslicher Abwässer lässt sich in dörflichen
Gebieten sicherlich mit zentralen "biologischen" Kläranlagen lösen,
in Ballungszentren jedoch wegen des Flächenbedarfes nicht. Zum
anderen kommen diese Anlagen nicht immer klar mit industriellen
Abwässern.
Wenn man sich mal überlegt, dass ein Grossteil des häuslichen
Abwassers durch die Klospülung entsteht, wird der Wahnsinn zum
System: Mühsam aufbereitetes Trinkwasser, um die Kacke wegzuspülen.
Gerade hier wären die Planer gefragt. Es gibt genügend
Trockenklosysteme, die ohne Geruchsbelästigung funktionieren. Sogar
ganz neue Absatzwege und Arbeitsplätze könnten erschlossen werden.
solche Systeme flächendeckend einzuführen.. Allein es fehlt der
politische Wille, es fehlt die Aufklärung, die Macht der Gewohnheit
ist wohl einfach zu gross.
Ich hatte anfangs so eine Komposttoilette :-) Allerdings muss ich
sagen, dass Gäste meist zu edepedede waren, diese zu benutzen.
Funktionierte eigentlich problemlos (Kostenpunkt 400 Euro). Dann hab
ich sie stillgelegt, nachdem meine monströse Klär- und
Versickerungsanlage fertig war. Den Inhalt hab ich im Garten
vergraben und ein paar Kürbisse drübergeplanzt ... :-)
Ich kann zumindest sagen, dass eine Eigenkläranlage incl. Tank,
Drainage, Bagger, Kiesarten, Drainageleitungen, Geotextil bei 3 m3
Grube und 40 lfdm Versickerung ca. 1600 Euro kostet, macht man alles,
außer dem Aushub, selbst. Gemessen an den Anschlußkosten Kanal ist
das preiswert, und es entfallen die Gebühren.
Nun ja, wie erzählte meine Nachbarin. Früher wurde der Nachttopf in
den Garten gekippt. Da wuchsen dann die dicksten Kohlköpfe, vor der
Toilettenzeit sozusagen :-)
Ich weiß nicht. Die hatte dicke Kohlköpfe und wir heute Klärschlamm,
--
[Formerly appended fullquote was nuked by morver,
the versatile morphing server.]
Harald Maedl
2004-02-25 12:07:48 UTC
Permalink
Harald Maedl wrote:
sorry für das Foullquote am Schluß, habe das Löschen vergessen.

Harald
tobias knittel
2004-02-25 12:32:16 UTC
Permalink
Hi Harald,
Post by Harald Maedl
Ich widerspreche ja nur ungern, aber gerade die Landwirtschaft trägt
zum großen Teil dazu bei, dass Schadstoffe in das Grundwasser
eingetragen werden.
Ich erkenne Deinen Widerspruch an. Es ist aber eher eine Frage
der Intensivität der Landwirtschaft. Und hier eine Frage von
zu intensiver Viehzucht bei geringen Flächen. Gemeinhin gilt die
Faustregel: ein Haus braucht einen Hektar Wald, um mit Holz beheizt
zu werden. Ein Pferd oder eine Kuh braucht einen Hektar Land
um versorgt und entsorgt zu werden.
Post by Harald Maedl
Die von Dir beschriebene Kreislaufwirtschaft funktioniert nicht mehr.
Es wird eigentlich mehr Gülle ausgebracht, was die Böden vertragen.
Siehe oben.
Post by Harald Maedl
Die
Nitratbelastung der Böden steigt beständig. Zur Zeit hat die BRD sogar
ein EU-Verfahren am Hals, weil sie angeblich zu wenig zur Eindämmung
der Belastungen tut. (Natürlich muss man sehen, dass neben
Umweltbedenken auch ganz handfeste wirtschaftliche Interessen der
Tierzuchtlobby anderer EU-Staaten hierbei eine Rolle spielen).
Im Vergleich zum Tierbestand sind die Flächen, auf denen Gülle
ausgetragen wird, einfach zu klein. Hinzu kommt, dass viele Landwirte
unreife Gülle, in zu großer Menge und in zu kurzen Abtsänden
ausbringen, Motto: Hauptsache, weg mit dem Zeug und wer kontrolliert
denn schon, ob die Bestimmungen denn auch eingehalten werden.
Problem der Großmastbetriebe, die ja von der EU auch noch besonders
gefördert werden.
Post by Harald Maedl
Neben der oftmals nicht unerheblichen Luftbelastung ist der erste
sichbare Hinweis die Braunfärbung von Bächen.
Man darf aber nicht verwechseln, dass viele Braunfärbungen im
Abflussbereich von Mooren entstehen oder durch Moore führen.

Der Schluchsee, Titisee haben solche moorbedingten Braunfärbungen
oder Trübungen, ebenso sind mir dazu Seen in Frankreich bekannt.
Post by Harald Maedl
Dies kann man nahezu
durch ganz DE beobachten. Unsinnigerweise werden die Bäche oder
Entwässerungsgräben auch noch fast jedes Jahr ausgebaggert, d.h. dass
sämtliches Gewächs, das sich an den Uferböschungen angesiedelt hat,
abgehoben wird. Dadurch wird die Fließgeschwindigkeit des Bachlaufes
erhöht *und* es gibt keine Beflanzung mehr, die zum Abbau der
eingebrachten Stoffe beitragen könnten, insbesondere gerade zu der
Zeit, in der hauptsächlich Gülle ausgebracht wird. Die Begründung der
Kommunen, dass der Aushub notwendig sei, um einen sicheren Ablauf zu
gewährleisten, ist hirnrissig und kostenintensiv, zu Lasten des
Steuerzahlers. Ich habe mir schon den Mund fusselig geredet. Geht die
Gemeinde dann doch auf meinen Vorschlag ein, so findet sich irgenwo ein
Landwirt im Ausputzwahn, der dann in Privatinitiative wieder Ordnung
schafft, um das jährliche Ritual dann in Eigenregie auszuführen. Es ist
zum Mäusemelken, oder in Abwandlung an Einsteins Zitat: Die Dummheit
mancher Leute ist unendlich.
Das stimmt und kann ich hier auch beobachten. Einmal jährlich
kommt der Bagger.

Unser Dorfbach in F wird nicht ausgebaggert. An seinem Ufer
wachsen dann Bäume. Es ist interessant wie die Wurzeln die
Böschungen des Baches stabilisieren, teilweise ganz abdecken
und er sich dann bei Hochwasser selbst reinigt, bzw. das Bachbett ausräumt.
Da die Böschungen sind durch die Wurzeln geschützt sind erreicht er
dann die dazu benötigte Fließgeschewindikeit.
Post by Harald Maedl
Das andere Problem ist der präferenzielle Eintrag von Protozoen und
anderen Gülleninhaltsstoffe tief in den Boden. Untersuchungen haben
ergeben, dass ein Grossteil der Stoffe nicht in den Humusschichten
bleiben, sondern durch Risse im Erdboden (insbesondere bei trockener
Witterung wie letzten Sommer), durch Wurmgänge, verrottete Wurzeln etc,
ein Grossteil der Gülle in Tiefen von bis zu 2 Meter und mehr dringt.
Man kann das mit Farbindikatoren sehr gut feststellen. Nur aus dieser
Tiefe holt kaum eine Feldfrucht noch ihre Nährstoffe, so dass
Bakterien, Protozoen und alle möglichen chemischen Inhaltstoffe der
Gülle zum großen Teil nach und nach ins Grundwasser sickern.
Grob verallgemeinernd lässt sich daher sagen, dass die Landwirtschaft
zum größten Teil zur Verunreinigung des Grundwassers beiträgt.
Neben der Verunreinigung durch Mikroorganismen, die normalerweise
nichts dort verloren haben, steigt vor allem der Gehalt an Hormonen
oder hormonähnliche Substanzen, an Antibiotika und anderen
ausgeschiedenen Medikamenten und an Nitrat.
Ob und wiefern nun Nitrat tatsächlich schädlich ist, ist eine
Streitfrage. Unter Fachkreisen wird die allgemein vertretene These der
krebserregenden Wirkung von Nitrat bezweifelt, und zum Teil sogar das
Gegenteil behauptet. Wie auch immer der Gelehrtensstreit ausgehen mag,
so ist die Entfernung von Nitrat aus dem Wasser eine teure und auch
nicht triviale Angelegenheit. Die Entfernung von Hormonen oder
Medikamenten ist zum großen Teil noch gar nicht erforscht, will sagen,
es gibt kaum praktikable Methoden, die finanziell tragbar wären.
Auf die Beeinträchtigung der Wassertierchen, die unter anderem zur
Reinhaltung der unterirdischen Wasserwege beitragen, habe ich in dieser
NG ja schon öfters hingewiesen.
Ich gebe dir Recht. Ist in meinen Augen aber alles eine Frage der
Intensitivität. In unseren Breiten leben schon immer Herdentiere ohne
dass das Land bleibenden Schaden nahm, teilweise in großen Herden.

Mammut, Wollnashörner, Urrinder, was weiß ich. Ich kann also davon
ausgehen, biologisch, dass, werden Flächen nicht "überweidet", als
Ausdruck für zu intensive Nutzung, auch in den unteren Bodenschichten
ein Abbau von Schadstoffen, Hormonen, etc. funktioniert. Sonst
hätten wir noch mit Altlasten aus der Vorgeschichte zu kämpfen.

Dass der abbau vieler menschlicher Altlasten nicht funktioniert,
wurde gerade an einem Moor bei Dijon dokumentiert. Man
rätselte lange über die hohe leibelastung, kam dann dahinter, dass
es sich um keltische Altlasten handelt. Dort wurde vor 2000 Jahren
Blei verhüttet.

Wer weiß auch schon, dass die gefährlichsten Altlastflächen im
Schwarzwald aus dem Mittelalter stammen (Bleiförderung), und
aus der Keltenzeit sowie Römerzeit (Blei- und Silberbergwerke).

Allerdings scheint dies nicht für Fließgewässer zu gelten.

Der Sulzbach (am Riestergang sollen angeblich in den letzten
2000 Jahren 100.000 Tonnen Blei gefördert worden sein) war
im Mittelalter so mit Blei vergiftet (Chroniken), dass das Wasser
zu tödlicher Vergiftung führte. Inzwischen hört man nichts mehr von
außergewöhnlichen Belastungen.

Unklar ist mir aber, warum viele Menschen auf sauer Schwarzwald-
wässer schwören, wo diese gerade besonders gerne schwere
Metalle lösen und eher etwas "giftig" sind :-)

Gruß

Tobias

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