Discussion:
CAD in der Architektur
(zu alt für eine Antwort)
tobias
2003-10-07 12:03:32 UTC
Permalink
Hi,

ein beliebtes Thema, immer wieder.

Meine CAD-Künste würde ich eher als
primitiv einordnen. Mit dem Zeichenbrett
angefangen, benutze ich das CAD ähnlich,
abgesehen von spezifischen Unterschieden
in der Methodik.

Ich male also 2d, und konstruiere alles andere
daraus auch auf 2d.

Ist das inzwischen schon zu primitiv? :-)

Als CAD learner by doing, ohne jemals einen
Kurs gemacht zu haben, erhebt sich halt mal
wieder die Frage, was so CAD-mäßig angesagt
ist.

Mit 2 d hab ich halt den größten Freiraum in
der Darstellung und in der Detaiplanung.

Arbeitet man inzwischen mehr modular, also
z.B. mit automatisch sich einfügenden
Bauteilen, z.B. Fenstern - oder ist meine
Methodik noch "up to date" (ich male die
Fenster selber, zumal ich schon genau die
Rahmenhölzer etc. beim Entwurf festlege,
damit es fürderhin alles gut verwertbar
(Ausführung) ist.

Also, was sind so eure Erfahrungen, bzw.
an die Studenten, was ist so die Tendenz im
Moment?? Richtung modularem 3d mit
Ansichtenabfall (automatisch aus dem
Model generiert) oder noch Linienmalerei?

Gruß

Tobias
Alice Fedrizzi
2003-10-07 19:58:56 UTC
Permalink
Aloha tobias,
Post by tobias
Meine CAD-Künste würde ich eher als
primitiv einordnen. Mit dem Zeichenbrett
angefangen, benutze ich das CAD ähnlich,
abgesehen von spezifischen Unterschieden
in der Methodik.
Ich denke, das ist bei den meisten so.
Post by tobias
Ist das inzwischen schon zu primitiv? :-)
Nö, das ist normal. Für Werkpläne für EFH's braucht man keine
3D-Geschichten. Das wäre Overkill.
Post by tobias
Also, was sind so eure Erfahrungen, bzw.
an die Studenten, was ist so die Tendenz im
Moment?? Richtung modularem 3d mit
Ansichtenabfall (automatisch aus dem
Model generiert) oder noch Linienmalerei?
Meine Erfahrungen sind die, daß meist in 2D gearbeitet wird und in 3D
nur in wenigen Fällen.

Viele Grüße,
Alice
--
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Sven Schelhorn
2003-10-08 01:32:40 UTC
Permalink
Post by tobias
Hi,
Hola...

Du bist ja richtig in Diskussions Stimmung ;-)
Post by tobias
ein beliebtes Thema, immer wieder.
Naja...
Post by tobias
Meine CAD-Künste würde ich eher als
primitiv einordnen. Mit dem Zeichenbrett
angefangen, benutze ich das CAD ähnlich,
abgesehen von spezifischen Unterschieden
in der Methodik.
Also ein richtiger Zeichner wird das immer so machen, wobei die Betonung
auf "Zeichner" liegt. Auch ich bin so einer, ganz getreu dem Motto, was
automatisch geht, geht schnell schief.
Soll heißen, wenn ich mir meinen Schnitt wie am Reißbrett zeichne, muß
ich mir Gedanken machen, geht das automatisch fallen viele Gedanken
Gänge weg, was schnell zu Fehler in der Planung führen kann. Der
Zeichenprozess gehört m.E. unbedingt in die Planungsphase.

Zudem bin ich, bis dato zumindest, der Meinung, daß wenn etwas wirklich
schwierig geht, gerade in der Bauplanung, wenn es sehr detailliert sein
muß (also nicht nur für die 3D Visualisierung), z.B. um ein Problem zu
lösen, es oft notwendig wird vor 3D einen 2D Entwurf zu machen.

So mache ich gerne mal nebenbei Treppendetails und modelliere diese
gleichzeitig bzw. nachträglich zusammen. Eine Modellierung des Geländers
gleich zu Anfang, ohne jegliche 2D "Vorplanung" ist m.E. nicht machbar
bzw. nicht so, daß ich mir hier Zeit oder Arbeit sparen würde.
So zeichne ich am liebsten Grundriß, Schnitt und Ansicht der Treppe,
welche ich dann zum modellieren benutze.
Die 2D-Daten helfen mir so Punkte zu fangen, Höhen zubestimmen etc.
Andersherum, daß mir 3D hilft etwas in 2D zu verstehen ist mir noch nie
untergekommen.

Ausnahme, daß muß ich zugeben, sind Ansichten von Komplexen
Gegenständen, die nicht parallel zur Ansichtsfläche liegen, rund sind
oder viele Schrägen haben, die in die Projektionsebene oder aus ihr
heraus laufen. Nur ist es wirklich leichter sowas komplett in 3D zu
zeichnen um davon eine 2D Ableitung generieren zu lassen? Vorallem unter
Berücksichtigung der Genauigkeit? 1:100 "per Hand" gezeichnet muß nicht
sooo 1000%ig sein oder andersherum, lohnt eine genauere Darstellung,
wenn ich das in 3D modellieren muß, z.B. Dachfläche mit Pfetten,
Schalung, Lattung etc. Ich weiß nicht...
Post by tobias
Ich male also 2d, und konstruiere alles andere
daraus auch auf 2d.
Solange das Ergebnis unserer Arbeit 2D sein muß, also Papierpläne lohnt
eigentlich nichts anderes. Das ist lediglich Lobbyismus.

Das wäre anders, wenn man (wink zu Klaus!) mal so ein Modell
holografisch aufs Baugrundstück projeziert und a la Star Treck etc. die
virtuellen Wände nur noch nach mauern müßte bzw. das ganze wie bei CNC
Fräsen automatisiert ablaufen würde.

Ansonsten geht's doch im 3D bloß um:
a) Visualisierung, wenn's denn einer bezahlen will
b) AVA, sofern die Z-Höhe nicht nachträglich eingegeben wird
c) FM, daß m.E. auch ohne 3D auskommt
d) Spielerei ;-)
Post by tobias
Ist das inzwischen schon zu primitiv? :-)
Ich frage mich das auch oft, aber ich meine nein!

Frag Dich doch was Du davon hast, wenn Du nun etwas anders machst.
Willst Du jeden Entwurf, anstelle von einfachen Linien gleich im 3D-Raum
eingeben, bzw. jedem Bauteil eine Z-Höhe verleihen?

Also bei meiner Genauigkeit würde ich meine Arbeit da nie fertig
bekommen. Und dann lebt der Zeichner von Änderungen. In 3D,
igittigitt...
Bei unserem Renault Autohaus in Zwickau wurden die Geschoßhöhen und
etliches mehr (Folgeerscheinungen) 3x (!!!) geändert. Ich mußte nur den
Schnitt ziehen/strecken. in 3D hätten wir jedes Bauteil bzw. jeden
Körper
strecken müssen und neue Ableitungen generieren müssen, welche evtl.
noch nachbearbeitet werden müßten. Nein Danke!

Und nach dem Aufwand, was bringt mir das nun für einen Vorteil? Eine
Visualisierung? Die wird zu schlecht bezahlt, um das Modell (also nicht
die 2D Ableitungen) ständig abzuändern. Für AVA? Das geht auch gut mit
2D. Also warum?

Und nicht zu vergessen, daß jemand der für AVA oder FM modelliert, ganz
andere Prioritäten setzt, als jemand der visualisiert, so sind das
eigentlich zwei paar Schuhe, gerade auch hinsichtlich der Datenübergabe
in verschiedene Programme.
So ist ein AVA oder FM Modell evtl. auf Massen beschränkt, während ein
Modell für die Visualisierung Details da braucht wo man Sie später
sieht. Hier brauche ich aber z.B. keine Innenwände, unnötiger Balast
beim rendern etc.
Beim Export von Visualisierungs Modellen ist es auch wichtig zu wissen,
wie es mit der Trennung von Bauteilen, Layern oder Farben ist, um zurück
ins Modellieren zu gehen und später ohne viel Mehraufwand weiterhin die
Texturstrucktur, sprich Materialien im Renderprogramm zu behalten, das
brauche ich in AVA nicht, oder?

Und gerade in der heutigen Zeit meine ich sollte man sich auf die
Anforderung konzentrieren und nicht auf das, was uns die Hersteller
sagen, nämlich daß 3D ja sooo wichtig wäre...

Wenn das so wäre, dann wäre ja auch jeder EFH-Bauherr bereit dafür
richtig was zu blechen und leider ist mir da noch keiner unter gekommen.
Keine 200,- EUR zahlen die für sowas, wenn dann gibst Du dem Bauherrn
sowas gratis mit ;-(
Post by tobias
Als CAD learner by doing, ohne jemals einen
Kurs gemacht zu haben, erhebt sich halt mal
wieder die Frage, was so CAD-mäßig angesagt
ist.
Fortschritt, aber man hört immer wieder ohne wesentliche Neuerungen. Und
ich meine, daß ein AutoCAD R14 User genauso seine Arbeit machen kann,
wie ein AutoCAD 2002 User. Nur Update Verträge etc. drängen die User
auch ohne sehr große Verbesserungen immer die neusten Versionen zu
kaufen, so auch mich.
Schließlich will man auf dem Laufenden bleiben und muß (ich zumindest)
Daten für andere bereitstellen bzw. von anderen lesen können.
Teufelskreis a la Windows ;-)
Post by tobias
Mit 2 d hab ich halt den größten Freiraum in
der Darstellung und in der Detaiplanung.
Sehe ich genauso. Das Gehirn kann nicht absolut 3D denken. Wir können
zwar die Breite, Höhe und die Tiefe zusammenfassen, die muß es aber
erstmal geben und deshalb mache ich meine Treppengeländer erst in 2D.

Im übrigen meint man immer 3D wäre gut um Fehler aufzudecken, wenn ich
aber einen Fehler suche, weil ich nun nicht genau weiß, was ich da nun
eigentlich fabriziert habe, sind am Bildschirm so viele Linien, daß ich
das Problem auch nicht sehen kann.
Und selbst wenn, nützt mir ein 3D Ausdruck in einer Besprechung dazu
nichts, weil andere damit nicht klar kommen...
Post by tobias
Arbeitet man inzwischen mehr modular, also
z.B. mit automatisch sich einfügenden
Bauteilen, z.B. Fenstern - oder ist meine
Methodik noch "up to date" (ich male die
Fenster selber, zumal ich schon genau die
Rahmenhölzer etc. beim Entwurf festlege,
damit es fürderhin alles gut verwertbar
(Ausführung) ist.
Ich meine ja und das ist leider auch der Trend. Wahrscheinlich auch das
einzigste, wie sich schnelles Zeichnen, parametrische Objekte und
AVA-Informationen vereinen lassen. Aber ich kenne kein System, daß nicht
irgendwann an seine Grenzen stößt.

So ist es in ArchiCAD nicht möglich eine schräge (zum Boden) Wand zu
zeichnen und hier ein (ebenso schräges) Fenster einzusetzen. Die Wand
kann nur gerade sein, sodaß man diese schon nicht als Bauteil einsetzen
kann. Das Fenster einfügen und anschließend drehen geht leider auch
nicht.

In ArCON muß man sich oft Hilfsmittel suchen um Geschoßebenen zu
definieren und in MegaCAD gibt es kein Bauaufsatz für 3D. Zumindest
keinen der funktioniert. Die Firma Wellcome programmiert für einige
namhafte Hersteller, aber MegaTECH hat sich hiervon trennen müssen, weil
es einfach Schrott war.
Und das was man dort nun selbst entwickelt ist auch nicht wirklich das
gelbe vom Ei. So haben wir Betatester gespielt und waren so frustriert,
als man kaum mehr zeichnen mußte und stattdessen für jedes Geschoß,
jedes Fenster, jeden Scheiß ellenlange Tabellen ausfüllen mußte, um
dieses Bauteil zu definieren.

Im Übrigen habe ich mich mit mein Freund Walter (liest Du mit?) mal auf
der ACS getroffen und einige Anbieter auf die Probe gestellt, weil es
tatsächlich immer so leicht aussieht.
Aber alltäglich Probleme, bei Dachverscheidungen, Gauben, runde Fenster
und was weiß ich, zwangen fast alle in die Knie, wenn das von ihrer
Standard Vorführung abwich. Auch die Firma Wellcome ;-)

Der schnellst Weg, den ja auch die sog. Profi-Programme gehen müssen,
ist der, Bauteile, Symbole, Makros oder eben Blöcke zu benutzen, die man
selbst erstellt und diese immer wieder zu verwenden, also genau, wie Du
das schon machst.

In MegaCAD hat es sogar schon jemand geschafft (wink) das ganze über
Excel zu parametrisieren. Eingaben von zwei drei Maßen und ein Klick,
schon hängt der 2D Grundriß an der Maus im MegaCAD-Fenster und das 3D
Symbol ebenso, sogar nach Layer getrennt. Ganz nach dem Motto, was die
Software Hersteller nicht liefern baut man sich selbst *g*
Post by tobias
Also, was sind so eure Erfahrungen, bzw.
an die Studenten, was ist so die Tendenz im
Moment?? Richtung modularem 3d mit
Ansichtenabfall (automatisch aus dem
Model generiert) oder noch Linienmalerei?
Nein, ich meine schon, daß die Studenten das neuste am Markt
ausprobieren, so ist doch Nemetschek oder ArchiCAD m.W. ganz gut
vertreten, oder? Und das meiste ist dann schon 3D und das wiederum ist
ohne Bauteilorientierung nicht sinnvoll.

Als Studienabgänger sollte man ja mit sowas mal gearbeitet haben, aber
wie praxistauglich das ist steht aber auf einem anderen Blatt.

Jetzt habe ich mich aber ausgelassen, was?
Bis sehr auf andere Meinungen gespannt...
--
Ciao, SVEN
tobias
2003-10-08 06:57:09 UTC
Permalink
Hi Sven, und die anderen,
Post by Sven Schelhorn
Jetzt habe ich mich aber ausgelassen, was?
Denke nicht :-) War recht umfangreich ...
Post by Sven Schelhorn
Bis sehr auf andere Meinungen gespannt...
ich denke, ich mach so weiter wie bisher. Hat
sich im 3 d wohl nichts weltbewegendes getan :-)

Danke für die Einschätzungen

Gruß

Tobias
Klaus Horstmann
2003-10-08 14:07:55 UTC
Permalink
Hi Sven :-))
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias
Hi,
Hola...
Du bist ja richtig in Diskussions Stimmung ;-)
Post by tobias
ein beliebtes Thema, immer wieder.
Naja...
Kennen wir doch irgendwie, gell? ;-))
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias
Meine CAD-Künste würde ich eher als
primitiv einordnen. Mit dem Zeichenbrett
angefangen, benutze ich das CAD ähnlich,
abgesehen von spezifischen Unterschieden
in der Methodik.
Also ein richtiger Zeichner wird das immer so machen, wobei die Betonung
auf "Zeichner" liegt. Auch ich bin so einer, ganz getreu dem Motto, was
automatisch geht, geht schnell schief.
Nennt sich dann wohl "integrierte Fehlerautomatik" :-))
Post by Sven Schelhorn
Soll heißen, wenn ich mir meinen Schnitt wie am Reißbrett zeichne, muß
ich mir Gedanken machen, geht das automatisch fallen viele Gedanken
Gänge weg, was schnell zu Fehler in der Planung führen kann. Der
Zeichenprozess gehört m.E. unbedingt in die Planungsphase.
Full ACK - aber ganz, ganz sicher.
Post by Sven Schelhorn
Zudem bin ich, bis dato zumindest, der Meinung, daß wenn etwas wirklich
schwierig geht, gerade in der Bauplanung, wenn es sehr detailliert sein
muß (also nicht nur für die 3D Visualisierung),...
*bbg*
Post by Sven Schelhorn
Solange das Ergebnis unserer Arbeit 2D sein muß, also Papierpläne lohnt
eigentlich nichts anderes. Das ist lediglich Lobbyismus.
Sehe ich genauso :-)
Post by Sven Schelhorn
Das wäre anders, wenn man (wink zu Klaus!) mal so ein Modell
holografisch aufs Baugrundstück projeziert und a la Star Treck etc. die
virtuellen Wände nur noch nach mauern müßte bzw. das ganze wie bei CNC
Fräsen automatisiert ablaufen würde.
Jetzt ist sie raus unsere schöne Geschäftsidee - habe mir doch gerade
am Wochenende mein erstes Holo-Deck bestellt - männo und nu'? ;-)
Post by Sven Schelhorn
a) Visualisierung, wenn's denn einer bezahlen will
- macht ja kaum noch einer
Post by Sven Schelhorn
b) AVA, sofern die Z-Höhe nicht nachträglich eingegeben wird
na ja, auch nicht zwingend
Post by Sven Schelhorn
c) FM, daß m.E. auch ohne 3D auskommt
kommt es garantiert
Post by Sven Schelhorn
d) Spielerei ;-)
Genau, und das macht in der Tat Spaß und irgendwann zahlt vielleicht
mal jemand wieder dafür.
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias
Ist das inzwischen schon zu primitiv? :-)
Ich frage mich das auch oft, aber ich meine nein!
Ich frag's mich nicht - meine Antwort ist ganz klar NEIN - mit Acad
bin ich in 2D allemal schnell genug - meine Gedanken sollen ja noch
irgendwie mithalten - das ist bei mir eher der Flaschenhals ;-)
Post by Sven Schelhorn
Und nicht zu vergessen, daß jemand der für AVA oder FM modelliert, ganz
andere Prioritäten setzt, als jemand der visualisiert, so sind das
eigentlich zwei paar Schuhe, gerade auch hinsichtlich der Datenübergabe
in verschiedene Programme.
So ist ein AVA oder FM Modell evtl. auf Massen beschränkt, während ein
Modell für die Visualisierung Details da braucht wo man Sie später
sieht. Hier brauche ich aber z.B. keine Innenwände, unnötiger Balast
beim rendern etc.
Genau - auch in Zeiten von 3GHz-Schnarchrechnern ist das oberste Gebot
beim Visualisieren immer noch "unnötige Geometrien vermeiden" genau
wie Anno Dunnemals :-)
Post by Sven Schelhorn
Und gerade in der heutigen Zeit meine ich sollte man sich auf die
Anforderung konzentrieren und nicht auf das, was uns die Hersteller
sagen, nämlich daß 3D ja sooo wichtig wäre...
Hmm....hier wird das Lobpreisen der 3D-Funktionalität von
CAAD-Software schon leiser....man beschränkt sich häufig mehr auf das
Herausstellen der Vorteile von bauteilorienterter 2D-Konstruktion. Die
scheinen zu merken, daß sie die 3D-Kiste den Kunden nicht mehr einfach
so aufschwatzen können.
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias
Als CAD learner by doing, ohne jemals einen
Kurs gemacht zu haben, erhebt sich halt mal
wieder die Frage, was so CAD-mäßig angesagt
ist.
Fortschritt, aber man hört immer wieder ohne wesentliche Neuerungen. Und
ich meine, daß ein AutoCAD R14 User genauso seine Arbeit machen kann,
wie ein AutoCAD 2002 User. Nur Update Verträge etc. drängen die User
auch ohne sehr große Verbesserungen immer die neusten Versionen zu
kaufen, so auch mich.
Jepp, ein Großteil der Acad R14-User würde noch heute mit R14
arbeiten, wenn Autodesk nicht die große Update-Keule geschwungen
hätte. Na gut....gibt schon ein paar nette Neuerungen in 2002...o.k.
:-)
Post by Sven Schelhorn
Schließlich will man auf dem Laufenden bleiben und muß (ich zumindest)
Daten für andere bereitstellen bzw. von anderen lesen können.
Teufelskreis a la Windows ;-)
Post by tobias
Mit 2 d hab ich halt den größten Freiraum in
der Darstellung und in der Detaiplanung.
Sehe ich genauso. Das Gehirn kann nicht absolut 3D denken. Wir können
zwar die Breite, Höhe und die Tiefe zusammenfassen, die muß es aber
erstmal geben und deshalb mache ich meine Treppengeländer erst in 2D.
Das hängt damit zusammen, daß man am Rechner nicht real 3D
konstruiert, sondern ein 2D-Abbild bearbeitet und die eigenen
"Eingabegeräte" (Hände) davon losgelöst mit Maus und Tastatur agieren
- das bringt in der Tat das Hirn durcheinander (gibt's auch
Untersuchungen darüber). Gibt jetzt erste Ansätze eine "reale"
3D-Konstruktionsumgebung zu entwickeln, in der tatsächlich mit den
Händen am virtuellen Modell gearbeitet wird (Sven, ich glaub' das
Holo-Deck können wir noch gebrauchen ;-)).
Post by Sven Schelhorn
Im übrigen meint man immer 3D wäre gut um Fehler aufzudecken, wenn ich
aber einen Fehler suche, weil ich nun nicht genau weiß, was ich da nun
eigentlich fabriziert habe, sind am Bildschirm so viele Linien, daß ich
das Problem auch nicht sehen kann.
Und selbst wenn, nützt mir ein 3D Ausdruck in einer Besprechung dazu
nichts, weil andere damit nicht klar kommen...
Nach meiner Erfahrung hilft da 3D wahrlich nicht weiter, sondern
einzig die Fähigkeit des Planenden "um die Ecke" zu denken und das
sollte man als Architekt eh beherrschen :-)
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias
Arbeitet man inzwischen mehr modular, also
z.B. mit automatisch sich einfügenden
Bauteilen, z.B. Fenstern - oder ist meine
Methodik noch "up to date" (ich male die
Fenster selber, zumal ich schon genau die
Rahmenhölzer etc. beim Entwurf festlege,
damit es fürderhin alles gut verwertbar
(Ausführung) ist.
Ich meine ja und das ist leider auch der Trend. Wahrscheinlich auch das
einzigste, wie sich schnelles Zeichnen, parametrische Objekte und
AVA-Informationen vereinen lassen. Aber ich kenne kein System, daß nicht
irgendwann an seine Grenzen stößt.
Exakt - bis zu einer bestimmten Größe geht das mittlerweile ganz gut,
aber diese Systeme kann man auch heute noch mit größeren Projekten
locker in die Knie zwingen. Und das ist ja die Krux: kleinste Projekte
könnte man locker von Hand zeichnen, bei kleinen bis mittleren ist man
mit dem "elektronischen Zeichenbrett" auch sehr flott und bei
Großprojekten, wo sich diese Systeme rechnen würden und vielleicht
tatsächlich die Arbeit vereinfachen würden, da funktionieren sie
nicht, weil's halt zuviele Daten werden :-(

[schnipp]....weil eh völlig korrekt :-)
Post by Sven Schelhorn
Der schnellst Weg, den ja auch die sog. Profi-Programme gehen müssen,
ist der, Bauteile, Symbole, Makros oder eben Blöcke zu benutzen, die man
selbst erstellt und diese immer wieder zu verwenden, also genau, wie Du
das schon machst.
und wie man es schon vor 10-15 Jahren gemacht hat :-) schöne neue
Welt.

Das Ganze hat noch einen weiteren Aspekt: guckt man sich Wettbewebe
an, oder Präsentationen, sieht man doch auf dem ersten Blick, wer mit
welchem Programm gearbeitet hat. Hast Du in der Einfach-CAD keine
Vorlagen dafür, muß man sich's selbst erarbeiten, aber die Pläne haben
dann auch einen eigenen Stil :-)
Post by Sven Schelhorn
Nein, ich meine schon, daß die Studenten das neuste am Markt
ausprobieren, so ist doch Nemetschek oder ArchiCAD m.W. ganz gut
vertreten, oder? Und das meiste ist dann schon 3D und das wiederum ist
ohne Bauteilorientierung nicht sinnvoll.
Als Studienabgänger sollte man ja mit sowas mal gearbeitet haben, aber
wie praxistauglich das ist steht aber auf einem anderen Blatt.
Und wie der/die Jung-Architekt/in eine solche Software finanzieren
soll auf einem noch ganz anderen :-(
Post by Sven Schelhorn
Jetzt habe ich mich aber ausgelassen, was?
Ach wo....halb so wild :-)
Post by Sven Schelhorn
Bis sehr auf andere Meinungen gespannt...
Meine kennst Du ja eh :-))

Gruß aus Hamburg
Klaus
Sven Schelhorn
2003-10-09 06:58:29 UTC
Permalink
Post by Klaus Horstmann
Hi Sven :-))
Hola!
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias
ein beliebtes Thema, immer wieder.
Naja...
Kennen wir doch irgendwie, gell? ;-))
Jooo...
Post by Klaus Horstmann
Nennt sich dann wohl "integrierte Fehlerautomatik" :-))
Naja, ich will die Schuld ja nicht auf die Software shcieben, denn der
Computer ist so blöd, wie der Esel, der vor ihm sitzt. Aber es fehlen
halt diverse Schritte, die Du z.B. ohne eine automatische Ableitung
machen müsstest.
Post by Klaus Horstmann
Full ACK - aber ganz, ganz sicher.
Danke ;-)
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
Zudem bin ich, bis dato zumindest, der Meinung, daß wenn etwas wirklich
schwierig geht, gerade in der Bauplanung, wenn es sehr detailliert sein
muß (also nicht nur für die 3D Visualisierung),...
*bbg*
Du weißt was ich meine? Stichwort: Ableitungen von Details.
Post by Klaus Horstmann
Sehe ich genauso :-)
Tja, ich tausche mich halt viel mit den Profis aus ;-)))
Post by Klaus Horstmann
Jetzt ist sie raus unsere schöne Geschäftsidee - habe mir doch gerade
am Wochenende mein erstes Holo-Deck bestellt - männo und nu'? ;-)
*Uuups*
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
d) Spielerei ;-)
Genau, und das macht in der Tat Spaß und irgendwann zahlt vielleicht
mal jemand wieder dafür.
Wann denn? Wenn Du in Hollywood anfangen kannst *g*
Post by Klaus Horstmann
Genau - auch in Zeiten von 3GHz-Schnarchrechnern ist das oberste Gebot
beim Visualisieren immer noch "unnötige Geometrien vermeiden" genau
wie Anno Dunnemals :-)
Wird wohl immer so bleiben.

Da Problem ist fernerm, daß ein Otto-Normal-Bauherr den Unterschied von
Arcon und "High-End" doch gar nicht kennt.
Wie sollen da die Profis o.a. die 3D CAAD Architekten mit den kleinen
GUs konkurrieren, die sowas mit ArCon kostenlos machen?
Post by Klaus Horstmann
Hmm....hier wird das Lobpreisen der 3D-Funktionalität von
CAAD-Software schon leiser....man beschränkt sich häufig mehr auf das
Herausstellen der Vorteile von bauteilorienterter 2D-Konstruktion. Die
scheinen zu merken, daß sie die 3D-Kiste den Kunden nicht mehr einfach
so aufschwatzen können.
Das habe ich noch nicht bemerkt, wenn dann wäre daß man wieder was.

In unserem MegaCAD gäbe es noch so viel Verbesserungen, die dankbar
wären, aber stattdessen steht immer noch 3D an oberster Stelle.
Post by Klaus Horstmann
Jepp, ein Großteil der Acad R14-User würde noch heute mit R14
arbeiten, wenn Autodesk nicht die große Update-Keule geschwungen
hätte. Na gut....gibt schon ein paar nette Neuerungen in 2002...o.k.
:-)
Ein Freund hat 2 oder 3 Arbeitsplätze mit R14, dem habe ich abgeraten
und er kommt bis dato klar. Das was er in dieser Zeit gespart hat, kann
er mit Sicherheit wieder mal in ein neues Programm stecken, vielleicht
auch etwas anderes als AutoCAD.
Hinzu kommt, daß er die Rechner nicht gerade auf neusten Stand hat und
wenn, dann sind diese mit älterer Software deutlich schneller und die
Angestellten brauchen nicht jährlich neu Einarbeitungsphasen.
Post by Klaus Horstmann
Das hängt damit zusammen, daß man am Rechner nicht real 3D
konstruiert, sondern ein 2D-Abbild bearbeitet und die eigenen
"Eingabegeräte" (Hände) davon losgelöst mit Maus und Tastatur agieren
- das bringt in der Tat das Hirn durcheinander (gibt's auch
Untersuchungen darüber).
Na,das war ja gut beschrieben... Da wären wir wieder beim Holo-Modell
;-)
Post by Klaus Horstmann
Gibt jetzt erste Ansätze eine "reale"
3D-Konstruktionsumgebung zu entwickeln, in der tatsächlich mit den
Händen am virtuellen Modell gearbeitet wird (Sven, ich glaub' das
Holo-Deck können wir noch gebrauchen ;-)).
Ach, da steht's ja...
Post by Klaus Horstmann
Nach meiner Erfahrung hilft da 3D wahrlich nicht weiter, sondern
einzig die Fähigkeit des Planenden "um die Ecke" zu denken und das
sollte man als Architekt eh beherrschen :-)
Ja, aber oft sind es Denkbarrieren, die dem im Weg stehen. Nimm mal an,
Du bist der Allwissende, der Erleuchtete, die Super-Space-Putze, aber
keiner versteht's... Jetzt weißt Du, wie man es plant, kannst es 2D, 3D
planen, aber ausdrucken mußt Du es wieder auf Papier - und keiner
versteht es.
Post by Klaus Horstmann
Exakt - bis zu einer bestimmten Größe geht das mittlerweile ganz gut,
aber diese Systeme kann man auch heute noch mit größeren Projekten
locker in die Knie zwingen. Und das ist ja die Krux: kleinste Projekte
könnte man locker von Hand zeichnen, bei kleinen bis mittleren ist man
mit dem "elektronischen Zeichenbrett" auch sehr flott und bei
Großprojekten, wo sich diese Systeme rechnen würden und vielleicht
tatsächlich die Arbeit vereinfachen würden, da funktionieren sie
nicht, weil's halt zuviele Daten werden :-(
Und dann müssen wir auch immer mal wiede an die wirtschaftlichkeit
denken. Was wäre denn, wenn es Rehcner udn Betriebssysteme gibt, die das
bewältigen.

Wie hoch wären die Kostenhierfür udn wie lange deren Nutzungsdauer. So
ein rehcner wäre alle 1-2 Jahre ja schon wieder veraltet, wie es ja
schon ist. Großprojekte dauern aber doppelt so lange.
Jetzt darfst Du im Endeffekt für jedes neue Großprojekt einen
Up-2-Date-System anschaffen, daß gerade mal für das eine Projekt genutzt
wird und daß nächste Bedarf schon wieder eine Neuanschaffung... Würde
das lohnen?
Post by Klaus Horstmann
Das Ganze hat noch einen weiteren Aspekt: guckt man sich Wettbewebe
an, oder Präsentationen, sieht man doch auf dem ersten Blick, wer mit
welchem Programm gearbeitet hat. Hast Du in der Einfach-CAD keine
Vorlagen dafür, muß man sich's selbst erarbeiten, aber die Pläne haben
dann auch einen eigenen Stil :-)
Das haben Handzeichnungen auch und manchmal kommen die auch weiter.
Gewinnen Hanzeichnungen heutzutage auch noch?
Post by Klaus Horstmann
Und wie der/die Jung-Architekt/in eine solche Software finanzieren
soll auf einem noch ganz anderen :-(
*LOL*
Post by Klaus Horstmann
Ach wo....halb so wild :-)
Irgendwie, immer das gleiche Thema, aber was soll's ist halt unser
Business, oder?
Post by Klaus Horstmann
Meine kennst Du ja eh :-))
Ja, ich wünschte aber irgendwer würde mal widersprechen, weil er z.B.
was revolutionäres kennt etc.?!?

Deshalb sagte ich ja, daß ich mich daß auch oft frage, denn ich will
nihct irgendwann dastehen und feststellen, daß meine Arbeitsweise schon
lange "überholt" ist.

Denn wenn man mal zurückblickt, dann ist da ja schon eine gewisse
Entwicklung (368er -> 3Ghz, 16mb -> 1000mb RAM, Programmoberflächen,
Funktionalität etc.), nur für "just this moment" ist diese nirgendwo
spürbar...
--
Ciao, SVEN
Klaus Horstmann
2003-10-09 13:33:59 UTC
Permalink
Moin Sven,
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
Post by tobias
ein beliebtes Thema, immer wieder.
Naja...
Kennen wir doch irgendwie, gell? ;-))
Jooo...
Mal wieder ein Weilchen in der NG darüber zu plauschen ist ja auch was
:-)
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
Zudem bin ich, bis dato zumindest, der Meinung, daß wenn etwas wirklich
schwierig geht, gerade in der Bauplanung, wenn es sehr detailliert sein
muß (also nicht nur für die 3D Visualisierung),...
*bbg*
Du weißt was ich meine? Stichwort: Ableitungen von Details.
Jepp, ich weiß es ganau...das kommt selten vor aber damals musten die
auch dafür ordentlich bluten (zahlen) :-))
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Sehe ich genauso :-)
Tja, ich tausche mich halt viel mit den Profis aus ;-)))
Huch.... mit wem?? ;-))
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Genau, und das macht in der Tat Spaß und irgendwann zahlt vielleicht
mal jemand wieder dafür.
Wann denn? Wenn Du in Hollywood anfangen kannst *g*
Nö, eine Zeitlang konnte man da ja ganz gut von leben und vielleicht
kommt das ja mal wieder - dafür muß natürlich auch die Qualität der
Visualisierung wieder wertgeschätzt werden und nicht mit Arcon und
anderem Spielkram in einen Topf geschmissen werden.
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Genau - auch in Zeiten von 3GHz-Schnarchrechnern ist das oberste Gebot
beim Visualisieren immer noch "unnötige Geometrien vermeiden" genau
wie Anno Dunnemals :-)
Wird wohl immer so bleiben.
Jau, und wenn es sich ändert, dann haben wir in der Tat auch das
Holo-Deck :-))
Post by Sven Schelhorn
Da Problem ist fernerm, daß ein Otto-Normal-Bauherr den Unterschied von
Arcon und "High-End" doch gar nicht kennt.
Wie sollen da die Profis o.a. die 3D CAAD Architekten mit den kleinen
GUs konkurrieren, die sowas mit ArCon kostenlos machen?
Ja, das ist der Knackpunkt. Hatte Dir ja schon erzählt, das wir uns
kürzlich für eine Visualisierung und Präsentation beworben hatten und
rausflogen, weil "zu teuer". Den Zuschlag bekam dann der Anbieter aus
Ungarn. Letzte Woche habe ich die Ergebnisse mal gesehen und nun ist
mein Horizont mal wieder ein ganzes Stück geweitet, hinsichtlich des
Begriffes Visualisierung und was die Leute darunter so alles verstehen
- ich sag' da nix mehr dazu, echt nicht :-(( Wenn ich von Autos rede
meine ich doch auch keine Boby-Cars oder was ....ne, ne, ne :-((
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Hmm....hier wird das Lobpreisen der 3D-Funktionalität von
CAAD-Software schon leiser....man beschränkt sich häufig mehr auf das
Herausstellen der Vorteile von bauteilorienterter 2D-Konstruktion. Die
scheinen zu merken, daß sie die 3D-Kiste den Kunden nicht mehr einfach
so aufschwatzen können.
Das habe ich noch nicht bemerkt, wenn dann wäre daß man wieder was.
Na ja, ich habe hier ja etwas Kontakte zu AcadGraph und die sehen in
der Tat, daß die 3D-Kiste real nicht so läuft und konzentrieren sich
sehr stark auf ihre Stärken in der 2D-Planung. Das finde ich dann auch
wieder in Ordnung.
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Jepp, ein Großteil der Acad R14-User würde noch heute mit R14
arbeiten, wenn Autodesk nicht die große Update-Keule geschwungen
hätte. Na gut....gibt schon ein paar nette Neuerungen in 2002...o.k.
:-)
Ein Freund hat 2 oder 3 Arbeitsplätze mit R14, dem habe ich abgeraten
und er kommt bis dato klar. Das was er in dieser Zeit gespart hat, kann
er mit Sicherheit wieder mal in ein neues Programm stecken, vielleicht
auch etwas anderes als AutoCAD.
That's it :-) vielleicht ja IntelliCAD BTW: Hallo Tom, falls Du gerade
mitliest: Gibt's vielleicht was neues von der "Archtools für
Intellicad-Front"? Hoffe ja immer noch darauf :-)
Post by Sven Schelhorn
Hinzu kommt, daß er die Rechner nicht gerade auf neusten Stand hat und
wenn, dann sind diese mit älterer Software deutlich schneller und die
Angestellten brauchen nicht jährlich neu Einarbeitungsphasen.
Kosten über Kosten und wenn man das nicht nur für CAD betrachtet,
sondern mal für alles, also AVA, Office, Mail etc. dann kommt für 'n
mittleres Büro unterm Strich doch raus, daß ständig Mitarbeiter
geschult werden müßten und alle paar Wochen irgendwas an den Rechner
zu verbessern wäre :-( hätte ich keinen Bock darauf :-)
Post by Sven Schelhorn
Ja, aber oft sind es Denkbarrieren, die dem im Weg stehen.
Jau, und die sieht man dann oftmal am fertigen Bauwerk in Form
merkwürdiger Versprünge, "gebastelter" Ecken etc.pp.
Post by Sven Schelhorn
Nimm mal an,
Du bist der Allwissende, der Erleuchtete, die Super-Space-Putze, aber
keiner versteht's... Jetzt weißt Du, wie man es plant, kannst es 2D, 3D
planen, aber ausdrucken mußt Du es wieder auf Papier - und keiner
versteht es.
Macht ja nix, die Leute müssen dann "nur" nach Plan bauen, als Archi
muß ich sicher sein, das Detail A auch zu Detail B paßt und das Ganze
eben nicht unter Zuhilfenahme von 1,5l Silikon und diversen Kartuschen
Montageschaum nebst einigen unsanften Hammerschlägen passend gemacht
werden muß. i.a.R. brauch ich kein 3D dafür sondern etwas
Vorstellungsvermögen und 'ne saubere Planung - das hat ja auch schon
früher mit dem Bleistift öfters mal funktioniert ;-))
Post by Sven Schelhorn
Und dann müssen wir auch immer mal wiede an die wirtschaftlichkeit
denken. Was wäre denn, wenn es Rehcner udn Betriebssysteme gibt, die das
bewältigen.
Wie hoch wären die Kostenhierfür udn wie lange deren Nutzungsdauer. So
ein rehcner wäre alle 1-2 Jahre ja schon wieder veraltet, wie es ja
schon ist. Großprojekte dauern aber doppelt so lange.
Jetzt darfst Du im Endeffekt für jedes neue Großprojekt einen
Up-2-Date-System anschaffen, daß gerade mal für das eine Projekt genutzt
wird und daß nächste Bedarf schon wieder eine Neuanschaffung... Würde
das lohnen?
Ich denke Du rechnest da noch etwas "schön" - wenn man sich das mal
anschaut, kommt man eher auf Anlagen, wie sie heutzutage für
High-End-3D genutzt werden. Da ist's dann mal ein
Multiprozessor-System vom obersten Ende mit RAM bis zum Anschlag,
latürnich auch der neuesten Technik entsprechend. Grafikkarte gibt's
dann auch nicht für 200 Fragezeichen sondern für ein paar Tausend,
weil ja auch was in Echtzeit bewegt werden soll.
Also kostet so ein Rechner in der Hardware nicht max 1000
Fragezeichen, was für einen heutigen Standardrechner schon sehr
ordentlich ist, sondern geht eher in Richtung 10000 oder mehr.
Halbwertszeit für Grafikkarten liegt bei 6 Monaten und für Prozessoren
dürfte auch 1 bis 2 Mal im Jahr was nenneswert neues dabei sein. In
dem Zuge natürlich auch der Arbeitsspeicher. Heißt also im Mittel alle
9 Monate den Rechner erneuern - das lohnt eben nur dann, wenn
tatsächlich diese High-End-Leistung erforderlich ist. Derzeit nur bei
hochprofessionellen Visualisierungsstudios mit entsprechenden
Projektgrößen und knappen Terminen. Für CAAD mit flüssig laufendem 3D
ist das absolut illusorisch und deswegen ersticken die Systeme ja auch
regelmäßig, sobald eine bestimmte Projektgröße erreicht wird.
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Das Ganze hat noch einen weiteren Aspekt: guckt man sich Wettbewebe
an, oder Präsentationen, sieht man doch auf dem ersten Blick, wer mit
welchem Programm gearbeitet hat. Hast Du in der Einfach-CAD keine
Vorlagen dafür, muß man sich's selbst erarbeiten, aber die Pläne haben
dann auch einen eigenen Stil :-)
Das haben Handzeichnungen auch und manchmal kommen die auch weiter.
Gewinnen Hanzeichnungen heutzutage auch noch?
Keine Ahnung, habe lange keinen Wettbewerb mehr gemacht, obwohl jetzt
geht's gerade wieder los. Wir sind eingeladen worden zu einem sehr
netten Wettbewerb hier im Norden. Handzeichnungen werden wir aber
nicht mit einarbeiten ;-)
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Meine kennst Du ja eh :-))
Ja, ich wünschte aber irgendwer würde mal widersprechen, weil er z.B.
was revolutionäres kennt etc.?!?
Würde mir nur der Rapi einfallen - damit ein Projekt bearbeiten wäre
doch schon fast was Revolutionäres ;-) in die andere Richtung fällt
mir nix ein, solange ich nicht endlich mein Holo-Deck bekomme ;-)))
Post by Sven Schelhorn
Deshalb sagte ich ja, daß ich mich daß auch oft frage, denn ich will
nihct irgendwann dastehen und feststellen, daß meine Arbeitsweise schon
lange "überholt" ist.
Ja klar ist die "überholt", aber es gibt eben noch keine Alternative
und da alle anderen genauso "überholt" arbeiten ist's eh egal :-)
Post by Sven Schelhorn
Denn wenn man mal zurückblickt, dann ist da ja schon eine gewisse
Entwicklung (368er -> 3Ghz, 16mb -> 1000mb RAM, Programmoberflächen,
Funktionalität etc.), nur für "just this moment" ist diese nirgendwo
spürbar...
Von meinen Acad-Anfängen 1990 an überlegt.....ja, ich kann jetzt mehr
als eine Zeichnung gleichzeitig aufrufen (sch***e...meine Bio-Hardware
kann aber nur eine Zeichnung gleichzeitig bearbeiten), ich habe mehr
und buntere Farben und ich kann tolle True-Type-Schriften einsetzen
und......nun ja, viel mehr fällt mir nicht ein....ach ja....bei der
Rechner-Hardware kann ich mit fetteren MHz-Zahlen protzen ;-)))

Gruß aus Hamburg
Klaus
Tom Berger
2003-10-09 14:51:06 UTC
Permalink
Post by Klaus Horstmann
That's it :-) vielleicht ja IntelliCAD BTW: Hallo Tom, falls Du gerade
mitliest: Gibt's vielleicht was neues von der "Archtools für
Intellicad-Front"? Hoffe ja immer noch darauf :-)
Hallo Klaus,

natürlich lese ich mit - ist ja schliesslich mein Thema. Da es nix
Neues von der IntelliCDA-LISP-Compiler-Seite gibt, gibt's auch nix
Neues von ArchTools dazu. Aber ich habe jetzt eine neue ArchTools
Version heraus gebracht, die sehr stark überarbeitet ist. Die Maße
skalieren nun auf Wunsch automatisch mit dem Plotmaßstab mit
(einschließlich Abstand paralleler Maßketten), die Öffnungsmaße sind
fester Teil des Maß-Elements und können aus Variablen gelesen werden
(eine Variablenänderung aktualisiert hunderte von Öffnungsmaßen), es
gibt eine voll assoziative Bogenlängenbemaßung, man kann beliebige
Maßeinheiten unabhängig von den Zeichnungseinheiten frei definieren,
und auch parallel Bemaßen, also z.B. Meter- und Zollbemaßung in einem
einzigen Maß unterbringen (inkl. automatischer Umrechnung der
Öffnungsmaße), außerdem kann die Flächenermittlung nun außer der DIN
auch die II.BVO (mit einfacher Umschaltung zwischen beiden) usw ....

Gruß
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Klaus Horstmann
2003-10-13 13:55:33 UTC
Permalink
Hi Tom,
Post by Tom Berger
Post by Klaus Horstmann
That's it :-) vielleicht ja IntelliCAD BTW: Hallo Tom, falls Du gerade
mitliest: Gibt's vielleicht was neues von der "Archtools für
Intellicad-Front"? Hoffe ja immer noch darauf :-)
Hallo Klaus,
natürlich lese ich mit - ist ja schliesslich mein Thema. Da es nix
Neues von der IntelliCDA-LISP-Compiler-Seite gibt, gibt's auch nix
Neues von ArchTools dazu.
Das ist traurig, aber hab's mir im Grunde ja gedacht :-)
Post by Tom Berger
Aber ich habe jetzt eine neue ArchTools
Version heraus gebracht, die sehr stark überarbeitet ist. Die Maße
skalieren nun auf Wunsch automatisch mit dem Plotmaßstab mit
(einschließlich Abstand paralleler Maßketten), ...
Na, das ist eine wahrlich interessante Sache. Damit sind dann in der
Tat ja eine Menge Probleme beim Portieren einer Zeichnung in einen
anderen Maßstab erledigt - fein! :-))
Post by Tom Berger
...die Öffnungsmaße sind
fester Teil des Maß-Elements und können aus Variablen gelesen werden
(eine Variablenänderung aktualisiert hunderte von Öffnungsmaßen), es
gibt eine voll assoziative Bogenlängenbemaßung, man kann beliebige
Maßeinheiten unabhängig von den Zeichnungseinheiten frei definieren,
und auch parallel Bemaßen, also z.B. Meter- und Zollbemaßung in einem
einzigen Maß unterbringen (inkl. automatischer Umrechnung der
Öffnungsmaße), außerdem kann die Flächenermittlung nun außer der DIN
auch die II.BVO (mit einfacher Umschaltung zwischen beiden) usw ....
Hört sich wirklich alles sehr gut an, Tom. Mit Acad und den Tools ist
ein CAAD-Aufsatz eigentlich obsolet - mit Intellicad wär's dann auch
preislich ein Knaller - vielleicht ja irgendwann, wenn man sich auf
Intelli-Seite mal besinnt.....

Gruß aus Hamburg
Klaus
Sven Schelhorn
2003-10-10 07:55:03 UTC
Permalink
Post by Klaus Horstmann
Moin Sven,
Mahlzeit!
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
Tja, ich tausche mich halt viel mit den Profis aus ;-)))
Huch.... mit wem?? ;-))
Öööh?!? ...weiß nich' ;-)
Post by Klaus Horstmann
Ja, das ist der Knackpunkt. Hatte Dir ja schon erzählt, das wir uns
kürzlich für eine Visualisierung und Präsentation beworben hatten und
rausflogen, weil "zu teuer". Den Zuschlag bekam dann der Anbieter aus
Ungarn. Letzte Woche habe ich die Ergebnisse mal gesehen und nun ist
mein Horizont mal wieder ein ganzes Stück geweitet, hinsichtlich des
Begriffes Visualisierung und was die Leute darunter so alles verstehen
- ich sag' da nix mehr dazu, echt nicht :-(( Wenn ich von Autos rede
meine ich doch auch keine Boby-Cars oder was ....ne, ne, ne :-((
*hihi* Ist ja hart...

Ich rief gestern einen "Bauherren" Berater an, der unsere
Präsentationsmappe und unser VHS-Video hatte und bat um Rückgabe, sofern
er Sie nihct mehr braucht.

Da ließ der doch glatt den Satz fallen, daß hat nicht so gefallen.
Wahrscheinlich hat er nicht verstanden, daß diese Sachen stets Bauherrn
Wünsche sind und er seine Visualisierung natürlich entsprechend seinem
Geschmack bekäme.
Wobei es ja gar nihct darum geht, ob Ihm andere Projekte gefallen,
sondern nur darum, was denn Heute so möglich ist.

Wäre da eine ArCon Visualisierung mit seinen "Gegenständen" drin gewesen
hätte es Ihm wohl besser gefallen.
Post by Klaus Horstmann
Na ja, ich habe hier ja etwas Kontakte zu AcadGraph und die sehen in
der Tat, daß die 3D-Kiste real nicht so läuft und konzentrieren sich
sehr stark auf ihre Stärken in der 2D-Planung. Das finde ich dann auch
wieder in Ordnung.
Das wäre dann auch eher mein Geschmack!
Post by Klaus Horstmann
Kosten über Kosten und wenn man das nicht nur für CAD betrachtet,
sondern mal für alles, also AVA, Office, Mail etc. dann kommt für 'n
mittleres Büro unterm Strich doch raus, daß ständig Mitarbeiter
geschult werden müßten und alle paar Wochen irgendwas an den Rechner
zu verbessern wäre :-( hätte ich keinen Bock darauf :-)
Da würden mich nun auch mal die Meinungen andere hier interessieren:

- Wieviel Eurer Software update_ed Ihr regelmäßig?

Ich: Nur bei Bedarf, Offics z.B. bei Rechnerkauf, so auch
Betriebssystem. Fach-Software ebenso bei Bedarf, Rest behalte
ich möglichst so lange es geht, egal wie alt!
Gilt für Bauordnungen, Steuersachen, Mail, Grafik...

- Wieviel Update-Verträge Habt Ihr und für was?

Nur CAD-Systware und der wird demnächst gekündigt, da ich
tatsächlich oft ein Jahr aussetze, wenn die Version läuft.

- Wie groß ist der Anteil an Freeware?

Doch einiges, egal ob Movies, Grafik, drucken, wandeln, zippen etc.
Was gibt's noch?
Post by Klaus Horstmann
Macht ja nix, die Leute müssen dann "nur" nach Plan bauen,
Tja, und da sind wir wieder bei 2D...
Post by Klaus Horstmann
als Archi
muß ich sicher sein, das Detail A auch zu Detail B paßt und das Ganze
eben nicht unter Zuhilfenahme von 1,5l Silikon und diversen Kartuschen
Montageschaum nebst einigen unsanften Hammerschlägen passend gemacht
werden muß. i.a.R. brauch ich kein 3D dafür sondern etwas
Vorstellungsvermögen und 'ne saubere Planung - das hat ja auch schon
früher mit dem Bleistift öfters mal funktioniert ;-))
Ja, davon habe ich auch gehört ;-)
Post by Klaus Horstmann
Ich denke Du rechnest da noch etwas "schön"
Naja, viel schlechter geht's ja nicht ;-)
Post by Klaus Horstmann
Also kostet so ein Rechner in der Hardware nicht max 1000
Fragezeichen, was für einen heutigen Standardrechner schon sehr
ordentlich ist, sondern geht eher in Richtung 10000 oder mehr.
Naja, ein ordentlicher zweit, dritt oder viert Rechner funktioniert ja
auch, nur muß man halt auf sowas auch spezialisiert sein und öfters
sowas abwickeln, sonst lohnt sich so eine Anschaffung egal ob 2. oder 3.
Rechner oder teure Render-Maschine nicht...
Post by Klaus Horstmann
Halbwertszeit für Grafikkarten liegt bei 6 Monaten und für Prozessoren
dürfte auch 1 bis 2 Mal im Jahr was nenneswert neues dabei sein. In
dem Zuge natürlich auch der Arbeitsspeicher. Heißt also im Mittel alle
9 Monate den Rechner erneuern - das lohnt eben nur dann, wenn
tatsächlich diese High-End-Leistung erforderlich ist.
Nun, man muß ja nicht immer das Aktuellst haben, aber spätestens mit
neuem Betriebssystem wird sowas wohl fällig, oder?
Post by Klaus Horstmann
Derzeit nur bei
hochprofessionellen Visualisierungsstudios mit entsprechenden
Projektgrößen und knappen Terminen. Für CAAD mit flüssig laufendem 3D
ist das absolut illusorisch und deswegen ersticken die Systeme ja auch
regelmäßig, sobald eine bestimmte Projektgröße erreicht wird.
Das ist war, wobei wir sowohl in der Planung als auch in Sachen
Visualisierung unsere Wurzeln im EFH-Bereich haben.
Und mittlerweile machen wir, also meine Mitarbeiter richtig große Sachen
und auch nicht nur Bilder. Es ist halt immer ein Balance Akt den Weg
zwischen Qualität und Budget zu finden.

Aber das ist in der Planungsbranche ja wohl immer so. Wenn ich höre, daß
manche Architekten für 1500,- EUR die LP 1-4 machen, was soll man da
noch sagen? Da kann ich keine Visualisierung anstreben, die Perfekt ist
und 10k oder mehr EURs verschlingt. Auch bei großprojekten ist das nicht
drin, erst dann, wenn man mehr in die Werbung abrutscht, denke ich.
Post by Klaus Horstmann
Keine Ahnung, habe lange keinen Wettbewerb mehr gemacht, obwohl jetzt
geht's gerade wieder los. Wir sind eingeladen worden zu einem sehr
netten Wettbewerb hier im Norden. Handzeichnungen werden wir aber
nicht mit einarbeiten ;-)
Naja, einarbeiten, ist sooo schlecht gar nicht. Bei unserem letzen
Projekt habe ich die Pläne entworfen und wennd as budget nihct gekürzt
worden wäre, hätte ich gerne Handskizzen etc. mit CAD udn 3D vermischt.
Aber das Geld war nun mal wieder ausschlaggebend.

Fazit: Handskizzen als Zusatz, nicht aus der Notwendigkeit.
Post by Klaus Horstmann
Würde mir nur der Rapi einfallen - damit ein Projekt bearbeiten wäre
doch schon fast was Revolutionäres ;-) in die andere Richtung fällt
mir nix ein, solange ich nicht endlich mein Holo-Deck bekomme ;-)))
Rapi?
Post by Klaus Horstmann
Ja klar ist die "überholt", aber es gibt eben noch keine Alternative
und da alle anderen genauso "überholt" arbeiten ist's eh egal :-)
Na, Gott sei Dank ;-)
Post by Klaus Horstmann
Von meinen Acad-Anfängen 1990 an überlegt.....ja, ich kann jetzt mehr
als eine Zeichnung gleichzeitig aufrufen (sch***e...meine Bio-Hardware
kann aber nur eine Zeichnung gleichzeitig bearbeiten), ich habe mehr
und buntere Farben und ich kann tolle True-Type-Schriften einsetzen
und......nun ja, viel mehr fällt mir nicht ein....ach ja....bei der
Rechner-Hardware kann ich mit fetteren MHz-Zahlen protzen ;-)))
*LOL*

Ich bin froh, wenn meine Kiste endlich läuft.

Nun habe ich satt WIN 98 endlich XP und kann 1GB RAM verwalten, dafür
laufen diverse Fachprogramm nicht mehr. Ein Schritt vor und einer zurück
*g*

So war es auch mit meinen Corel Update von 10 auf 11. Enlich kann ich
PDFs und PS ohne Probleme einlesen, doch nun kommt ab und an eine
Fehlermeldung daß kein Speicher mehr frei wäre und bim Speichern ist das
Dokument dann pfutsch. Richtig Prutsch. Wieder einer vor, einer zurück.

So ist es halt..
--
Ciao, SVEN
--
<mailto:***@cadress.de>
<http://www.cadress.de>
Klaus Horstmann
2003-10-13 09:40:54 UTC
Permalink
Moin Sven :-)
Post by Sven Schelhorn
- Wieviel Eurer Software update_ed Ihr regelmäßig?
Kaum etwas wirklich regelmäßig:
Office: StarOffice (immer noch 5.2, weil inkl. Mail :-))
ggf. später OpenOffice plus Freeware Mailclient.
CAD: AutoCAD - da werden nur notwendige (erzwungene) Updates
mitgemacht, also zuletzt von R14 auf 2002.
OS manchmal mit neuem Rechner, aber die werden auch häufig
"hochgebastelt" - da gibt's aber auch gute Angebote für's OS (zuletzt
W2k als OEM).
Post by Sven Schelhorn
- Wieviel Update-Verträge Habt Ihr und für was?
AVA
Immobilienverwaltungs-Software
Antiviren-Software
Post by Sven Schelhorn
- Wie groß ist der Anteil an Freeware?
Wenn man Freeware UND Low-Budget nimmt, recht hoch
Post by Sven Schelhorn
Doch einiges, egal ob Movies, Grafik, drucken, wandeln, zippen etc.
Was gibt's noch?
StarOffice/OpenOffice für alles mit Office, Mail, Groupware etc.
Corel 9.0 für die grafischen Geschichten
fli4l für's DSL
bislang auch gern IntelliCAD (gibt aber keine freie, unbegrenzte Trial
mehr :-( ).
Ghostscript + Ghostview natürlich noch (fällt aber mit OpenOffice auch
fast raus).

Was man sonst noch so braucht, ist ja meist bei der Hardware mit
dabei, also Brenn-Programme etc.

Gruß aus Hamburg
Klaus
Sven Schelhorn
2003-10-13 10:00:37 UTC
Permalink
Post by Klaus Horstmann
Moin Sven :-)
Post by Sven Schelhorn
- Wieviel Eurer Software update_ed Ihr regelmäßig?
Also wie wir auch, CAD lieber unreglemäßig, also gezwungen...

Daran erkennt man ja schon, daß jährliche Updates in Sachen CAD
eigentlich unerwünscht sind, richtig?
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
- Wieviel Update-Verträge Habt Ihr und für was?
Also auch nur das Nötigste, sprich Branchensoftware, wenn's denn sein
muß...
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
- Wie groß ist der Anteil an Freeware?
Wenn man Freeware UND Low-Budget nimmt, recht hoch
Ob sowas weiterhin Free, Open oder zumindest Low bleibt, bin gespannt?
--
Ciao, SVEN
Klaus Horstmann
2003-10-13 13:59:32 UTC
Permalink
Hi Sven,
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Moin Sven :-)
Post by Sven Schelhorn
- Wieviel Eurer Software update_ed Ihr regelmäßig?
Also wie wir auch, CAD lieber unreglemäßig, also gezwungen...
Daran erkennt man ja schon, daß jährliche Updates in Sachen CAD
eigentlich unerwünscht sind, richtig?
Absolut, komplett und total ;-) Man stelle sich nur vor: Jährlich alle
CAD-Plätze updaten, vielleicht noch Mitarbeiter schulen und dann die
ganze Lizenz-Pflege...nein danke, habe besseres zu tun :-)
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
- Wieviel Update-Verträge Habt Ihr und für was?
Also auch nur das Nötigste, sprich Branchensoftware, wenn's denn sein
muß...
Ebent ;-)
Post by Sven Schelhorn
Post by Klaus Horstmann
Post by Sven Schelhorn
- Wie groß ist der Anteil an Freeware?
Wenn man Freeware UND Low-Budget nimmt, recht hoch
Ob sowas weiterhin Free, Open oder zumindest Low bleibt, bin gespannt?
Ja klar, und wenn's nicht anders geht, gibt's halt CAD-Station unter
Windows, und alles anders unter Linux oder was auch immer. Mit
OpenOffice sind ja die wichtigsten Büroanforderungen abgedeckt. Für
Mail und Grafik existieren etliche freie, oder bezahlbare Programme
nur für CAD und Branchensoftware sieht's halt anders aus.

Gruß aus Hamburg
Klaus
Sven Schelhorn
2003-10-13 14:20:33 UTC
Permalink
Post by Klaus Horstmann
Ja klar, und wenn's nicht anders geht, gibt's halt CAD-Station unter
Windows, und alles anders unter Linux oder was auch immer. Mit
OpenOffice sind ja die wichtigsten Büroanforderungen abgedeckt. Für
Mail und Grafik existieren etliche freie, oder bezahlbare Programme
nur für CAD und Branchensoftware sieht's halt anders aus.
Ob das andere, große Büros, bzw. deren Chefs auch so sehen?

Wer ergreift da die Initiative für sowas, also für Open-Source.

Normal:

1. Knecht bittet um Update oder Chef beschließt es einfach ;-)
2. Administrator verkauft Software (Windows natürlich)
3. Installiert das für teuer Geld (will ja auch was verdienen)
4. Knechte ärger sich und den Administrator, für ein weiteres Jahr *g*
--
Ciao, SVEN
Gitta Trockels
2003-10-08 15:56:05 UTC
Permalink
Hi Sven,

ganz so sehe ich es nicht.

Die neuen Programme bieten einem doch in der Entwurfs- und Genehmigungspahse
recht passable Werkzeuge.

Wir arbeiten mit ADT 3. Nicht das Gelbe vom Ei, aber ich benutze die 3D
Bauteile zu 2D Erstellung. 3D ist mir wurscht, aber ich finde es praktisch,
daß ich schnell Türen, Fenster etc setzen kann und er alles selber
herausbricht verschneidet und schraffiert und eine Maßkette generiert. Am
besten ist aber das hin- und herschalten zwischen den Layouts mit
unterschiedlichen Maßstäben, zu denen er die Objekte dann entsprechend
reduziert und die Maßketten anpaßt.
In einer 200stel Zeichnung möchte ich eine andere Darstellung als im 50stel,
und das kann ich mir alles gut einstellen.

Weiterhin ist es im frühen Entwurfsstadium einfach, die Flächen auszuwerfen
oder ihn mal schnell eine Treppe rechnen lassen und sich die Ansicht von ihr
erstellen zu lassen.

Bei den Massen an Änderungen, die während des Entwurfes so passieren sind
das gute Hilfsmittel, die die Arbeit wirklich erleichtern.

Ich lasse aber keinen Schnitt generieren. Das Problem ist dabei ja nicht die
Zeichenarbeit, dondern der Grips der reinfließt, die Lösung kleiner fieser
Punkte die dann wieder neue Rückschlüsse geben. So etwas werden Programme
wohl nie leisten können.
Meiner Ansicht nach sollten die Programme sich nicht weiter in ihre 3d-
Funktionen verlieben, sondern bessere 2d Tools für Detailerstellung etc
bieten.
Die Schnittstelle zum AVA brauche ich ebenso wenig. Wenn er mir eine Tabelle
über die Massen an Mauerwerk auswirft bekomme ich es gerade noch hin, diese
Werte in mein AVAProgramm zu tippen.

Ich kombiniere es miteinander, ein bißchen Bauteil-3D, ein wenig
Reißbrett-2D, verlasse mich aber nicht auf das Programm. Auch die
Wohnflächenberechnungen werden noch gegengerechnet. Aber auch hier ist es
schon eine große Erleichterung. Beim Detail aber geht es noch zu wie am
guten alten Reißbrett, zum Teil auch bei der 50stel Planung.

Gruß Gitta Trockels
Sven Schelhorn
2003-10-09 07:22:17 UTC
Permalink
Post by tobias
Hi Sven,
Hola...
Post by tobias
ganz so sehe ich es nicht.
Schön.
Post by tobias
Die neuen Programme bieten einem doch in der Entwurfs- und Genehmigungspahse
recht passable Werkzeuge.
Das ist ja auch was wert. Nur was sind das für Werkzeuge.
Nur bezüglich 3D oder Bauteilorientierung?
Post by tobias
Wir arbeiten mit ADT 3. Nicht das Gelbe vom Ei, aber ich benutze die 3D
Bauteile zu 2D Erstellung. 3D ist mir wurscht, aber ich finde es praktisch,
daß ich schnell Türen, Fenster etc setzen kann und er alles selber
herausbricht verschneidet und schraffiert und eine Maßkette generiert.
Dies Bauteile gibt es doch aber auch in 2D, oder sprichst Du davon, daß
Du von 3D ableiten läßt?
Post by tobias
Am
besten ist aber das hin- und herschalten zwischen den Layouts mit
unterschiedlichen Maßstäben, zu denen er die Objekte dann entsprechend
reduziert und die Maßketten anpaßt.
In einer 200stel Zeichnung möchte ich eine andere Darstellung als im 50stel,
und das kann ich mir alles gut einstellen.
Das ist in der Tat toll. So ist es aber auch notwendig, daß jedes
Bauteil in verschiedenen Maßstäben vorhanden ist.

Das kann ich natürlich in jedem System durch z.B. Layer oder
Gruppenschaltung realisieren.

Wenn jedoch ein Bauteil nicht da ist und ich nun genau diese Fassade im
Entwurf brauche, muß ich mir das Bauteil erstellen und daß nun auch
gleich für alle Maßstäbe???
Post by tobias
Weiterhin ist es im frühen Entwurfsstadium einfach, die Flächen auszuwerfen
oder ihn mal schnell eine Treppe rechnen lassen und sich die Ansicht von ihr
erstellen zu lassen.
Das hoffe ich kann jedes CAAD, muß aber weder 3D sein, noch
Objektorientiert arbeiten.
Und wenn Objektorientiert, dann ist da die Frage ob man das braucht,
denn diese Irfomationen mußt Du ja auch noch hinterlegen, wenn Du Dir
neue Bauteile konstruierst.

Ich arbeite z.B. mit 2D Baugruppen, die ich aber oft verändere. Die AVA
bzw. Massen darin änder ich jedoch nicht, wofür auch, daß kann man bei
der Massenermittlung manuell machen. Wohlgemerkt bin ich "Zeichner",
jemand der alles macht und vielleicht auch nur EFH anbietet sieht das
bestimmt anders. Aber lohnt sich ein so teures System für einen
Einzelkämpfer, der im jahr 10-12 EFH macht?
Post by tobias
Bei den Massen an Änderungen, die während des Entwurfes so passieren sind
das gute Hilfsmittel, die die Arbeit wirklich erleichtern.
Wie gesagt, solange es Bauteile sind, die komplett parametrisch sind...
Post by tobias
Ich lasse aber keinen Schnitt generieren. Das Problem ist dabei ja nicht die
Zeichenarbeit, dondern der Grips der reinfließt, die Lösung kleiner fieser
Punkte die dann wieder neue Rückschlüsse geben. So etwas werden Programme
wohl nie leisten können.
Na, da sind wir anscheinend alle einer Meinung.

In MegaCAD hat die Entwicklung dahingehen jedoch eine gewisse priorität.
Stichwort: Änderungen am Modell und automatische Anpassungen der
Ableitungen. Ob das die Zunkuft sein wird???
Post by tobias
Meiner Ansicht nach sollten die Programme sich nicht weiter in ihre 3d-
Funktionen verlieben, sondern bessere 2d Tools für Detailerstellung etc
bieten.
Also, schon wieder... Bingo!
Post by tobias
Die Schnittstelle zum AVA brauche ich ebenso wenig. Wenn er mir eine Tabelle
über die Massen an Mauerwerk auswirft bekomme ich es gerade noch hin, diese
Werte in mein AVAProgramm zu tippen.
Klar, und die Flächen im AVA-Programm anzuklicken um Sie zu ermitteln
wenn man diese braucht ist ja wohl kein Akt.

In MegaCAD vermisse ich jedoch z.B. einen Raumstempel, der sich
automatisch am definierten Raum anpasst (Fläche und Umfang). Wäre ein
einfaches 2D Tool.

Nur wenn man das einführt, dann hat das viele kleine Konsequenzen, so
war es bei den Maßketten, die sich bei uns nun automatisch mit strecken,
wenn man nun in der Zeichnung etwas streckt. Und kein Vorteil, ohne
Nachteil.
So ist es nun nicht mehr möglich Maßketten außerhalb der Zeichnung zu
strecken, daß diese z.T. ja bis in die Zeichnung reichen und keine
normalen Zeichnungselemente mehr sind, sondern wie Bauteile an bestimmte
Bedingungen gebunden sind. In diesem Fall, daß deren ursprung nihct mehr
außerhalb, sondern direkt beim bemaßten Bauteil liegen.
Und so ist es eben oft mit diesen Neuerungen...
Post by tobias
Ich kombiniere es miteinander, ein bißchen Bauteil-3D, ein wenig
Reißbrett-2D, verlasse mich aber nicht auf das Programm. Auch die
Wohnflächenberechnungen werden noch gegengerechnet. Aber auch hier ist es
schon eine große Erleichterung. Beim Detail aber geht es noch zu wie am
guten alten Reißbrett, zum Teil auch bei der 50stel Planung.
Tja, da sind wir doch im Endeffekt wieder auf einer Wellenlänge. Die
Komplette CAAD und 3D Bearbeitungsmöglichkeiten, die auf Messen gezeigt
werden ist gar nicht des Planers Wunsch, zumindest nicht im alltäglichen
Planungsablauf.
--
Ciao, SVEN
Tom Berger
2003-10-09 08:26:26 UTC
Permalink
Post by Sven Schelhorn
Und wenn Objektorientiert, dann ist da die Frage ob man das braucht,
denn diese Irfomationen mußt Du ja auch noch hinterlegen, wenn Du Dir
neue Bauteile konstruierst.
Bzgl "Objektorientierung" gibt's immer große Mißverständnisse. Das hat
nämlich mit Bauteilen o.ä. erst mal gar nichts zu tun. Bauteile als
"greifbare" Entitäten kannst Du mit jedem anderen Datenmodell
ebenfalls realisieren, und der Anwender spürt idR keinen Unterschied.
Objektorientierte Software ist objektorientiert programmiert - und das
hat erst mal nur Einfluss auf die Tätigkeit des Programmierers. Er
kann Programmcode sehr viel einfacher wieder verwenden, und das
Programm ist sehr viel einfacher zu pflegen und wird sehr viel
sicherer im Betrieb. Hier bemerkt der Anwender vielleicht, dass das
objektotientierte Programm weniger oft abstürzt als ein anderes (was
in der Realität durch die zunehmende Komplexität der Programme
allerdings wieder verloren geht).
Post by Sven Schelhorn
In MegaCAD hat die Entwicklung dahingehen jedoch eine gewisse priorität.
Stichwort: Änderungen am Modell und automatische Anpassungen der
Ableitungen. Ob das die Zunkuft sein wird???
Alle CAAD Programme versuchen das - aber dazu müßte sich in DE zuerst
mal die Bauindustrie ändern, damit das eine sinnvolle Zukunftsoption
wird.

Du mußt Dich nur mal umsehen, wie viele Leute diese Funktionalität
wirklich nutzen. Ich kenne keinen. Und ich kenne viele CAAD Nutzer.
Post by Sven Schelhorn
In MegaCAD vermisse ich jedoch z.B. einen Raumstempel, der sich
automatisch am definierten Raum anpasst (Fläche und Umfang). Wäre ein
einfaches 2D Tool.
Na, das haben ja sogar meine ArchTools. Und es geht bei Raumänderungen
sogar ein Summenstempel mit (so nenne ich "Raumstempel", die mehrere
Räume zusammen fassen - z.B. Wohnung 1 - 76 qm).
Post by Sven Schelhorn
Tja, da sind wir doch im Endeffekt wieder auf einer Wellenlänge. Die
Komplette CAAD und 3D Bearbeitungsmöglichkeiten, die auf Messen gezeigt
werden ist gar nicht des Planers Wunsch, zumindest nicht im alltäglichen
Planungsablauf.
Eben.

Gruß
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Alice Fedrizzi
2003-10-08 19:48:07 UTC
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Aloha Sven Schelhorn,
Post by Sven Schelhorn
Das wäre anders, wenn man (wink zu Klaus!) mal so ein Modell
holografisch aufs Baugrundstück projeziert und a la Star Treck etc.
die virtuellen Wände nur noch nach mauern müßte bzw. das ganze wie
bei CNC Fräsen automatisiert ablaufen würde.
Cool. Man stelle sich vor, da steht ein Roboter und der fräst aus
einem massiven Block das Häusle heraus :-)
Post by Sven Schelhorn
Also bei meiner Genauigkeit würde ich meine Arbeit da nie fertig
bekommen. Und dann lebt der Zeichner von Änderungen. In 3D,
igittigitt...
Bei unserem Renault Autohaus in Zwickau wurden die Geschoßhöhen und
etliches mehr (Folgeerscheinungen) 3x (!!!) geändert. Ich mußte nur
den Schnitt ziehen/strecken. in 3D hätten wir jedes Bauteil bzw.
jeden Körper
strecken müssen und neue Ableitungen generieren müssen, welche evtl.
noch nachbearbeitet werden müßten. Nein Danke!
Das kommt auf das CAD an. Bei Allplan werden die abgeleiteten Schnitte
und Ansichten immer am gleichen Platz abgelegt. Die zuvor gemachten
Beschriftungen und Vermassungen, wie auch zusätzliche 2D-Ergänzungen
können beibehalten werden, es wird nur der neue Roh-Schnitt
ausgewechselt und die Vermassung kann man nachziehen. Fertig. Also
sowas sehe ich weniger als Problem an.
Post by Sven Schelhorn
Und nach dem Aufwand, was bringt mir das nun für einen Vorteil? Eine
Visualisierung? Die wird zu schlecht bezahlt, um das Modell (also
nicht die 2D Ableitungen) ständig abzuändern. Für AVA? Das geht auch
gut mit 2D. Also warum?
Und nicht zu vergessen, daß jemand der für AVA oder FM modelliert,
ganz andere Prioritäten setzt, als jemand der visualisiert, so sind
das eigentlich zwei paar Schuhe, gerade auch hinsichtlich der
Datenübergabe in verschiedene Programme.
So ist ein AVA oder FM Modell evtl. auf Massen beschränkt, während
ein Modell für die Visualisierung Details da braucht wo man Sie
später sieht. Hier brauche ich aber z.B. keine Innenwände, unnötiger
Balast beim rendern etc.
Da ist IMHO ein Denkfehler: man sollte tunlichst Werkmodelle und
Visualisierungsmodelle trennen. Ich habe schon oft Häuser komplett in
3D konstruiert, die ich vorher in 2D im grundriss gezeichnet habe.
Das geht dann ruckzuck. Allerdings habe ich mich auf den Rohbau
beschränkt und der Eingabe der Räume. Daraus kann man dann ruckzuck
Massen für den Rohbauer und Flächen für Maler etc. herausziehen. Das
spart eine Menge Zeit. Man darf da allerdings nicht jedes Detail in
3D zeichnen. Alles andere habe ich dann, wie gehabt, in 2D
gezeichnet. Mehr ist zeitlich nicht drinn, wenn die Programme nicht
intelligenter werden.
Post by Sven Schelhorn
Beim Export von Visualisierungs Modellen ist es auch wichtig zu
wissen, wie es mit der Trennung von Bauteilen, Layern oder Farben
ist, um zurück ins Modellieren zu gehen und später ohne viel
Mehraufwand weiterhin die Texturstrucktur, sprich Materialien im
Renderprogramm zu behalten, das brauche ich in AVA nicht, oder?
Genau deswegen sollte man beides auch getrennt betrachten. 3D ist IMHO
nicht gleich Visualisierung.
Post by Sven Schelhorn
Und gerade in der heutigen Zeit meine ich sollte man sich auf die
Anforderung konzentrieren und nicht auf das, was uns die Hersteller
sagen, nämlich daß 3D ja sooo wichtig wäre...
Genau so ist es. Sämtliche 3D-Programme sind einfach zu aufgeblasen.
Wenn sie modular zu haben sind, dann sind die Module irgendwie falsch
gepackt, jedenfalls nicht wirklich bedarfsgerecht.
Post by Sven Schelhorn
Wenn das so wäre, dann wäre ja auch jeder EFH-Bauherr bereit dafür
richtig was zu blechen und leider ist mir da noch keiner unter
gekommen. Keine 200,- EUR zahlen die für sowas, wenn dann gibst Du
dem Bauherrn sowas gratis mit ;-(
Stimmt. Die Visualisierungen, die ich bisher gemacht habe, waren durch
die Bank für die Aquise des Architekten.
Post by Sven Schelhorn
So ist es in ArchiCAD nicht möglich eine schräge (zum Boden) Wand zu
zeichnen und hier ein (ebenso schräges) Fenster einzusetzen. Die
Wand kann nur gerade sein, sodaß man diese schon nicht als Bauteil
einsetzen kann. Das Fenster einfügen und anschließend drehen geht
leider auch nicht.
Tja, ein Manko, das irgendwie alle haben.
Post by Sven Schelhorn
In ArCON muß man sich oft Hilfsmittel suchen um Geschoßebenen zu
definieren
Ich habe nie mit diesem Spielzeug herumgemacht, bin ich die einzige
hier? :-)
Post by Sven Schelhorn
Im Übrigen habe ich mich mit mein Freund Walter (liest Du mit?) mal
auf der ACS getroffen und einige Anbieter auf die Probe gestellt,
weil es tatsächlich immer so leicht aussieht.
Aber alltäglich Probleme, bei Dachverscheidungen, Gauben, runde
Fenster und was weiß ich, zwangen fast alle in die Knie, wenn das
von ihrer Standard Vorführung abwich. Auch die Firma Wellcome ;-)
Ich habe damals, als die ACS noch in Wiesbaden war, den Vorführer
eines CAD so genervt, daß er mich des Platzes verwiesen hat, als er
nicht mehr weiter kam und die umstehenden Zuschauer zu murmeln und
grinsen begannen :-)
Post by Sven Schelhorn
In MegaCAD hat es sogar schon jemand geschafft (wink) das ganze über
Excel zu parametrisieren.
Neee, sowas ist mir zu heftig. Das muß schon über den normalen Weg im
CAD gehen.
Post by Sven Schelhorn
Nein, ich meine schon, daß die Studenten das neuste am Markt
ausprobieren, so ist doch Nemetschek oder ArchiCAD m.W. ganz gut
vertreten, oder? Und das meiste ist dann schon 3D und das wiederum
ist ohne Bauteilorientierung nicht sinnvoll.
Als Studienabgänger sollte man ja mit sowas mal gearbeitet haben,
aber wie praxistauglich das ist steht aber auf einem anderen Blatt.
Das mußt Du heute unbedingt, weil keiner eine Schulung mehr zahlen
will. Dein Weg ist heute mit dem CAD geebnet, das Du während des
Studiums lernst. Deswegen sollten Studies auch mit mehreren CAD's
umzugehen lernen.


Viele Grüße,
Alice
--
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!
Sven Schelhorn
2003-10-09 07:41:32 UTC
Permalink
Post by Alice Fedrizzi
Aloha Sven Schelhorn,
Hola!
Post by Alice Fedrizzi
Cool. Man stelle sich vor, da steht ein Roboter und der fräst aus
einem massiven Block das Häusle heraus :-)
Naja, die Fertig-Holz-Haus hersteller sidn ja soweit nicht merh davon
weg. Aber hat das noch etwas mit Architektur zu tun?
Post by Alice Fedrizzi
Das kommt auf das CAD an. Bei Allplan werden die abgeleiteten Schnitte
und Ansichten immer am gleichen Platz abgelegt. Die zuvor gemachten
Beschriftungen und Vermassungen, wie auch zusätzliche 2D-Ergänzungen
können beibehalten werden, es wird nur der neue Roh-Schnitt
ausgewechselt und die Vermassung kann man nachziehen. Fertig. Also
sowas sehe ich weniger als Problem an.
Naja, und die Texte und Schraffuren, die planungsrelevanten Ergänzungen
und ggf. die Änderungen, die Du in diesem Schnitt gemacht hast sind
wieder weg.

Ich denke nicht, daß das schlechter ist, aber ist es wirklich, auch
hinsichtlich der Fehlerquote und der Geschwindigkeit?
Post by Alice Fedrizzi
Da ist IMHO ein Denkfehler: man sollte tunlichst Werkmodelle und
Visualisierungsmodelle trennen. Ich habe schon oft Häuser komplett in
3D konstruiert, die ich vorher in 2D im grundriss gezeichnet habe.
Das geht dann ruckzuck. Allerdings habe ich mich auf den Rohbau
beschränkt und der Eingabe der Räume. Daraus kann man dann ruckzuck
Massen für den Rohbauer und Flächen für Maler etc. herausziehen. Das
spart eine Menge Zeit.
Kannst Du das nicht auch aus dem 2D-Grundriß?
Post by Alice Fedrizzi
Man darf da allerdings nicht jedes Detail in
3D zeichnen. Alles andere habe ich dann, wie gehabt, in 2D
gezeichnet. Mehr ist zeitlich nicht drinn, wenn die Programme nicht
intelligenter werden.
Das ist doch der Punkt. Intelligenter werden...
Post by Alice Fedrizzi
Genau deswegen sollte man beides auch getrennt betrachten. 3D ist IMHO
nicht gleich Visualisierung.
Sage ich ich ja. Aber CAAD versucht immer beides abzudecken, oder nicht?

Ein CAAD arbeitet wohl meist in 3D und meist mit Bauteil Informationen,
d.h. die ENtwicklung will, wenn schon 3D Bauteile da sind auch gleich
die Visualisierung abdecken und möglichst viele AVA/Massen Informationen
reinpacken. Wer braucht das, wer braucht beides auf einmal?

Die wenigsten, zumal beides nur in schlechter Qualität funktioniert oder
zu aufwendig ist es richtig zu betreiben.

So sind die gerendeten Modelle mit Texturen aus dem CAD doch ziemlich
ätzend und die AVA/Massen Infos decken höchsten den Rohbau ab, ohne
einen Vorteil gegenüber einem richtigen AVA-Progamm vorzuweisen.
Post by Alice Fedrizzi
Genau so ist es. Sämtliche 3D-Programme sind einfach zu aufgeblasen.
Wenn sie modular zu haben sind, dann sind die Module irgendwie falsch
gepackt, jedenfalls nicht wirklich bedarfsgerecht.
Sehe ich auch so...
Post by Alice Fedrizzi
Stimmt. Die Visualisierungen, die ich bisher gemacht habe, waren durch
die Bank für die Aquise des Architekten.
Da wären wir wieder bei "Architekten udn deren Verständnis für Werbung"
Post by Alice Fedrizzi
Tja, ein Manko, das irgendwie alle haben.
Ja *g*
Post by Alice Fedrizzi
Ich habe nie mit diesem Spielzeug herumgemacht, bin ich die einzige
hier? :-)
Ich auch nicht. Aber man hört ja so einiges.

Trotzdem kenne ich Architekten, die wollen für sowas 1000,- EUR
*lachhaft*
Post by Alice Fedrizzi
Ich habe damals, als die ACS noch in Wiesbaden war, den Vorführer
eines CAD so genervt, daß er mich des Platzes verwiesen hat, als er
nicht mehr weiter kam und die umstehenden Zuschauer zu murmeln und
grinsen begannen :-)
*LOL*

Vielleicht sollten wir uns alle mal dort treffen und die Anbieter
aufmischen *eg*
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
In MegaCAD hat es sogar schon jemand geschafft (wink) das ganze über
Excel zu parametrisieren.
Neee, sowas ist mir zu heftig. Das muß schon über den normalen Weg im
CAD gehen.
Geht es doch, ist nicht anders (außer un_komplizierte) als die Eingaben,
die Du in jedem Modul machen mußt, um Dein Fenster etc. zu definieren.

Walter macht in 3-4 Stunden eine komplette Genehmigungsplanung mit
dieser Koordinaten Schnittstelle und hat er fertiges Modell für Cinema,
daß er in 2-Stunden visualisiert hat. Genehmigung kann fast an einem Tag
fertig sein!

Das ganz sieht besser aus als ArCon und die Planung ist in einem
richtigen CAD-System vorhanden. Das ist echt beeindruckend...
Post by Alice Fedrizzi
Das mußt Du heute unbedingt, weil keiner eine Schulung mehr zahlen
will. Dein Weg ist heute mit dem CAD geebnet, das Du während des
Studiums lernst. Deswegen sollten Studies auch mit mehreren CAD's
umzugehen lernen.
Ist aber nicht so, oder?

Im Gegenteil, ich meine das ist auch die Lobby. Nur deshalb hat AutoCAD
& Co. soviel Marktanteile...
--
Ciao, SVEN
Alice Fedrizzi
2003-10-09 14:03:45 UTC
Permalink
Aloha Sven Schelhorn,
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Cool. Man stelle sich vor, da steht ein Roboter und der fräst aus
einem massiven Block das Häusle heraus :-)
Naja, die Fertig-Holz-Haus hersteller sidn ja soweit nicht merh
davon weg. Aber hat das noch etwas mit Architektur zu tun?
Kommt darauf an, welche Fertig-Holz-Haus-Hersteller Du meinst. Wenn Du
die Bauträger meinst, dann OK.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Das kommt auf das CAD an. Bei Allplan werden die abgeleiteten
Schnitte und Ansichten immer am gleichen Platz abgelegt. Die zuvor
gemachten Beschriftungen und Vermassungen, wie auch zusätzliche
2D-Ergänzungen können beibehalten werden, es wird nur der neue
Roh-Schnitt ausgewechselt und die Vermassung kann man nachziehen.
Fertig. Also sowas sehe ich weniger als Problem an.
Naja, und die Texte und Schraffuren, die planungsrelevanten
Ergänzungen und ggf. die Änderungen, die Du in diesem Schnitt
gemacht hast sind wieder weg.
Nein eben nicht. Wände und Decken bekommen eine zugewiesene Schraffur,
die in der 2D-Darstellung dargestellt wird und diese wird dann auch
in den Schnittflächen dargestellt. Der Schnitt wird auf einer neuen
Zeichnung auf den gleichen Layern abgelegt, wie die Teile des
3D-Modells. Die Ergänzungen zeichnest Du dann einfach auf andere
Layer. Wird der Schnitt geändert, dann löscht Du einfach nur den
Rohschnitt, den Rest läßt Du stehen und erzeugst den neuen Schnitt,
der an gleicher Stelle abgelegt wird (incl. Schraffur). Die Maßketten
kann man dann anpassen und die Ergänzungen auch, was z.B. bei einer
Deckenerhöhung nicht so viel ist, da der größte teil der Beschriftung
meist an gleicher Stelle bleiben kann. So läufts zumindest bei
Allplan und ähnlich dürfte es bei ArchiCAD auch sein.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Allerdings habe ich mich auf den
Rohbau beschränkt und der Eingabe der Räume. Daraus kann man dann
ruckzuck Massen für den Rohbauer und Flächen für Maler etc.
herausziehen. Das spart eine Menge Zeit.
Kannst Du das nicht auch aus dem 2D-Grundriß?
Nein. Um Massen zu haben, muß ich doch auch eine Höhe eingeben, dann
kann ich es ja gleich in 3D zeichnen. Wenn ich in einem Requester
eine Höhe eingebe, ist es doch egal ob das Resultat dann eine 3D-Wand
ist oder eine 2D-Wand mit zusätzlicher Höhenangabe. Allplan und
ArchiCAD arbeiten dann gleich in 3D und stellen es aber in der
Draufsicht als 2D dar (ADT dürfte wohl auch so sein, oder?).
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Genau deswegen sollte man beides auch getrennt betrachten. 3D ist
IMHO nicht gleich Visualisierung.
Sage ich ich ja. Aber CAAD versucht immer beides abzudecken, oder nicht?
Ja schon, aber ich sehe diese Renderingsache in einem CAD eher als
Zusatzschmankerl. Wenn ich in 3D arbeite, dann nur im Hinblick auf
den Rohbau und den Massen und Flächen, die ich daraus ziehen kann, um
mir das Leben mit AVA und Co zu erleichtern. Gerendert wird doch eh
kaum, also kann man das vergessen.
Post by Sven Schelhorn
Ein CAAD arbeitet wohl meist in 3D und meist mit Bauteil
Informationen, d.h. die ENtwicklung will, wenn schon 3D Bauteile da
sind auch gleich die Visualisierung abdecken und möglichst viele
AVA/Massen Informationen reinpacken. Wer braucht das, wer braucht
beides auf einmal?
Brauchen tut's niemand, aber wollen tun's alle und bezahlen will es
keiner, also bekommt es niemand :-)
Post by Sven Schelhorn
Die wenigsten, zumal beides nur in schlechter Qualität funktioniert
oder zu aufwendig ist es richtig zu betreiben.
Beides zusammen funktioniert natürlich nicht, klar. Aber wenn, dann
soll man sich eben auf seine Kernbedürfnisse beschränken, also 3D als
Erleichterung des AVA-Schmonzes heranziehen und Visualisierung
Visualisierung sein lassen.
Post by Sven Schelhorn
So sind die gerendeten Modelle mit Texturen aus dem CAD doch
ziemlich ätzend und die AVA/Massen Infos decken höchsten den Rohbau
ab, ohne einen Vorteil gegenüber einem richtigen AVA-Progamm
vorzuweisen.
Aber die Daten erleichtern einem eine Menge Arbeit, oder? Vor allem,
wenn sie entsprechend aufgearbeitet werden, daß man es leicht
gegenrechnen kann.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Stimmt. Die Visualisierungen, die ich bisher gemacht habe, waren
durch die Bank für die Aquise des Architekten.
Da wären wir wieder bei "Architekten udn deren Verständnis für Werbung"
Es gibt Kunden, vorwiegend aus dem kaufmännischen Bereich, die
ausschließlich nur mit visuellen Reizen zu ködern sind.
Kalkulationstechnisch kannste denen ja nichts vormachen :-)
Also muß man eben an die niederen Instinkte appelieren, was
nachweislich ganz gut funktioniert. So läuft eben Marketing.
Post by Sven Schelhorn
Vielleicht sollten wir uns alle mal dort treffen und die Anbieter
aufmischen *eg*
Dann bekommen wir auf Lebenszeit Hausverbot :-)
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
In MegaCAD hat es sogar schon jemand geschafft (wink) das ganze
über Excel zu parametrisieren.
Neee, sowas ist mir zu heftig. Das muß schon über den normalen Weg
im CAD gehen.
Geht es doch, ist nicht anders (außer un_komplizierte) als die
Eingaben, die Du in jedem Modul machen mußt, um Dein Fenster etc. zu
definieren.
Walter macht in 3-4 Stunden eine komplette Genehmigungsplanung mit
dieser Koordinaten Schnittstelle und hat er fertiges Modell für
Cinema, daß er in 2-Stunden visualisiert hat. Genehmigung kann fast
an einem Tag fertig sein!
Ja aber das ist doch nur Tipperei in einer Tabelle. Da mußt Du doch
sämtliche Koordinaten händisch eintippen. Ist ja fast wie die
CAD-Steinzeit oder wie weinst Du das?
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Das mußt Du heute unbedingt, weil keiner eine Schulung mehr zahlen
will. Dein Weg ist heute mit dem CAD geebnet, das Du während des
Studiums lernst. Deswegen sollten Studies auch mit mehreren CAD's
umzugehen lernen.
Ist aber nicht so, oder?
Kommt darauf an. Ich habe z.B. zuerst auf einem CAD auf dem Amiga
gelernt (nicht lachen, war dem ACAD 10 ebenbürtig), dann habe ich
Allplan gelernt (hatten die im Rechenzentrum) und während des
Praktikums habe ich dann Microstation kennen gelernt, mit dem ich
auch auf meinem ersten Job gearbeitet habe. Bei einem anderen AG habe
ich auch noch etwas mit ACAD herumgemacht (OK, nur ein bisserl und
kenne mich damit kaum aus). So ähnlich dürfte es bei heutigen Studies
eh' aussehen. Wenn Du erstmal im Job bist, gibts kaum noch
Schulungen, das Wissen sollte man schon selber mitbringen. Bei der
Masse an Bewerbern, können sich die Büros den geeigneten bewerber mit
guten Noten (OK, das nur bei den Bürokraten) und mit guter Mappe UND
mit geeigneten CAD-Kenntnissen aussuchen.
Post by Sven Schelhorn
Im Gegenteil, ich meine das ist auch die Lobby. Nur deshalb hat
AutoCAD & Co. soviel Marktanteile...
Das sowieso.

So, nun muß ich nach KA los. Schönes WE.

Viele Grüße,
Alice
--
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!
Sven Schelhorn
2003-10-10 09:11:43 UTC
Permalink
Post by Alice Fedrizzi
Aloha Sven Schelhorn,
Hola!
Post by Alice Fedrizzi
Nein eben nicht. Wände und Decken bekommen eine zugewiesene Schraffur,
die in der 2D-Darstellung dargestellt wird und diese wird dann auch
in den Schnittflächen dargestellt.
Achso...
Post by Alice Fedrizzi
Der Schnitt wird auf einer neuen
Zeichnung auf den gleichen Layern abgelegt, wie die Teile des
3D-Modells. Die Ergänzungen zeichnest Du dann einfach auf andere
Layer.
Die Ableitung selbst kannst Du aber nicht ändern?!?
Post by Alice Fedrizzi
Wird der Schnitt geändert, dann löscht Du einfach nur den
Rohschnitt, den Rest läßt Du stehen und erzeugst den neuen Schnitt,
der an gleicher Stelle abgelegt wird (incl. Schraffur). Die Maßketten
kann man dann anpassen und die Ergänzungen auch, was z.B. bei einer
Deckenerhöhung nicht so viel ist, da der größte teil der Beschriftung
meist an gleicher Stelle bleiben kann. So läufts zumindest bei
Allplan und ähnlich dürfte es bei ArchiCAD auch sein.
Wie gesagt, ich meine es ist nihct viel Unterschied, ob man nun Grundriß
und Schnitt in 2D ändert, oder das Modell in 3D. Es ist nru erstaunlich
und begeistert einen, wenn man sowas auf der Messe sieht ;-)))
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Allerdings habe ich mich auf den
Rohbau beschränkt und der Eingabe der Räume. Daraus kann man dann
ruckzuck Massen für den Rohbauer und Flächen für Maler etc.
herausziehen. Das spart eine Menge Zeit.
Kannst Du das nicht auch aus dem 2D-Grundriß?
Nein. Um Massen zu haben, muß ich doch auch eine Höhe eingeben, dann
kann ich es ja gleich in 3D zeichnen. Wenn ich in einem Requester
eine Höhe eingebe, ist es doch egal ob das Resultat dann eine 3D-Wand
ist oder eine 2D-Wand mit zusätzlicher Höhenangabe.
Eben, es ist egal. Und oft brauche ich mir im Entwurf halt noch keine
Gedanken um die Höhen zu machen, zumindest nicht zu früh und nicht zu
genau. Und für eine Schnittableitung ist das ja schon genau nötig. Ich
sehe das ja oft beid er Planung meiner Treppen. Die plane ich mit einem
Modul, daß mir auch gleich die Ansicht und den Schnitt generiert. Oft
ist soviel Arbeit einfach nicht nötig, aber ich mache es, weil die
50stl. Planung da auch schon dabei ist. Diese ganze Arbeit sieht man auf
den 100stl. Entwurf erstmal gar nicht.
Post by Alice Fedrizzi
Allplan und
ArchiCAD arbeiten dann gleich in 3D und stellen es aber in der
Draufsicht als 2D dar (ADT dürfte wohl auch so sein, oder?).
Natürlich. Nur das ich z.B. auch in ArchiCAD viel nicht mit Bauteilen
arbeiten kann, wenn der Entwurf nun mal etwas "schräg" ist. Wir haben
gerade so einen Fall. Hier wird für die Visualisierung alles manuell
konstruiert und man kann nihct mal eine Truafseite zur anderen spiegeln,
was in MegaCAD (stark in 3D, schwach in CAAD) funktinieren würde.
Und von diesem (Visualisierungs-) Modell möchte ich keien ABleitung
machen und das auf vernünftigen 2D Planungsstand bringen. Viel zu
ungenau und viel zu aufwendig, wenn man "alles" berücksichtigen möchte.
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Sage ich ich ja. Aber CAAD versucht immer beides abzudecken, oder nicht?
Ja schon, aber ich sehe diese Renderingsache in einem CAD eher als
Zusatzschmankerl. Wenn ich in 3D arbeite, dann nur im Hinblick auf
den Rohbau und den Massen und Flächen, die ich daraus ziehen kann, um
mir das Leben mit AVA und Co zu erleichtern.
Naja, das sagst DU. Ein anderer bräuchte dies nicht, ich bräuchte weder
das Zusatzschmankerl, noch brauche ich (z.B.) AVA oder Massen.
Stattdessen mehr Funktionialität in 2D und evtl. besser Konstruktion in
3D

So hat jeder andere Prioritäten und ich meine es gibt alles, aber eben
nur halb gegoren ;-)
Post by Alice Fedrizzi
Gerendert wird doch eh
kaum, also kann man das vergessen.
Ja, und für Massen hat jedes AVA-Programm seine DXF Schnittstelle bzw.
ist ein internes AVA auch nur mit Stücklisten 100% sinnvoll...
Post by Alice Fedrizzi
Brauchen tut's niemand, aber wollen tun's alle und bezahlen will es
keiner, also bekommt es niemand :-)
Gut gesagt ;-)
Post by Alice Fedrizzi
Beides zusammen funktioniert natürlich nicht, klar. Aber wenn, dann
soll man sich eben auf seine Kernbedürfnisse beschränken, also 3D als
Erleichterung des AVA-Schmonzes heranziehen und Visualisierung
Visualisierung sein lassen.
Das kann man aber auch über AVA sagen. Dafür haben wir ja Bauleiter.
Soll ich beim zeichnen den AG fragen, welche Fensterbänke er will?

Warum soll ich die Haftung für die Kostenermittlung haben, wenn cih gar
nicht weiß, obe diese Wand in 12,5 oder 15cm GK ausgeführt wird? Etc.
pp.
Post by Alice Fedrizzi
Aber die Daten erleichtern einem eine Menge Arbeit, oder? Vor allem,
wenn sie entsprechend aufgearbeitet werden, daß man es leicht
gegenrechnen kann.
Das ist der Punkt. Erleichtern arbeit, aber nicht für den, der diese
Daten erstmal aufbereiten und Pflegen muß.
Das fängt doch schon mit Symbolen/Blöcken an. Klar erleichtern mir die
meine Arbeit, aber nur, wenn ich Sie immer wieder verwende, oder mehrere
Leute drauf zugreifen.

Als Einzelkämpfer riesige Datenbanke etc. zu pflegen ist quatsch, gerade
hinsichtlich der Schnell_Lebigkeit. Egal ob Bauteilinfos,
Ausschriebungstexte und was weiß ich. Da ist es besser (ich kann
natürlich nur von mir sprechen) ich zeichne, wie ich es brauche und wenn
ein LV nötig ist dann mache ich mir Gedanken um Massen und um AVA.

Wenn Du mal ein besonderes Bauteil brauchst, mußt Du es erstmal anlegen.
Das dauert so lange wie die Konstruktion, klar. Aber brauchst Du dessen
Massen und Informationen überhaupt, bzw. jemals wieder?
Das frage ich mich ja schon oft bei 2D Symbolen/Blöcken, bevor ich mir
solche anlege, bediene ich mich den Tasten Strg+C und +V ;-)
Post by Alice Fedrizzi
Es gibt Kunden, vorwiegend aus dem kaufmännischen Bereich, die
ausschließlich nur mit visuellen Reizen zu ködern sind.
Kalkulationstechnisch kannste denen ja nichts vormachen :-)
Also muß man eben an die niederen Instinkte appelieren, was
nachweislich ganz gut funktioniert. So läuft eben Marketing.
Und wer wäre diese Zielgruppe?

Bei Immobilienmaklern ist nicht zu holen. Bei GUs und Banken überwiegt
das Kaufmännische dem Gestalterischem. Was bleibt da?
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Vielleicht sollten wir uns alle mal dort treffen und die Anbieter
aufmischen *eg*
Dann bekommen wir auf Lebenszeit Hausverbot :-)
*LOL*
Post by Alice Fedrizzi
Ja aber das ist doch nur Tipperei in einer Tabelle. Da mußt Du doch
sämtliche Koordinaten händisch eintippen. Ist ja fast wie die
CAD-Steinzeit oder wie weinst Du das?
Nein, Du tippst in Excel nur die Fenstergöße ein. h/b/t, daß muß man ja
immer machen.
Im Hintergrund werden die Koordinaten dafür geschrieben (Layer, Farben
etc. kann man einmalig vordefinieren) und nach klicken auf OK hängt das
ganze an der Maus in MegaCAD.

Das ganz hat er schon so für Fenter Türen, Dachsparren und was weiß ich
noch gemacht. Er holt sich so ganze Giebelwände ins CAD rein.
Und weil es alles einfache CAD-Elemente und keine Bauteile sind ist
alles wieterhin abänderbar, ohne Einschränkung!

Damit meine ich ja nicht, daß wir in einer Tabellenausfüllerei arbeiten
sollen/wollen. Aber es zeigt doch mal, wie einfach es gehen kann, auch
ohne bestimmte Bauteil oder Objekt, sondern ganz einfache CAD
Grundkörper. Und das kriegen die Softwareentwickler nicht hin und wollen
uns Planer immer etwas aufzwingen, daß uns einengt, statt befreit!
Post by Alice Fedrizzi
So, nun muß ich nach KA los. Schönes WE.
Kassel?
Post by Alice Fedrizzi
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!
Tschuldigung ;-)
--
Ciao, SVEN
Alice Fedrizzi
2003-10-16 12:09:54 UTC
Permalink
Aloha Sven Schelhorn,
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Der Schnitt wird auf einer neuen
Zeichnung auf den gleichen Layern abgelegt, wie die Teile des
3D-Modells. Die Ergänzungen zeichnest Du dann einfach auf andere
Layer.
Die Ableitung selbst kannst Du aber nicht ändern?!?
Kommt darauf an, was Du unter "Ableitung" verstehst.
Ab V.17 gibts auch eine direkte Ableitung, also ein Schnitt, der wie
das 3D-Modell ständig nachgeführt, aber gleichzeitig in 2D
dargestellt wird. Ich habe allerdings bisher noch nicht die
Möglichkeit gehabt, es bei Kunden auszuprobieren. Damit entfällt dann
der Umweg über 2D (obwohl es eigentlich auch keiner ist und mir
dieser Weg sogar recht ist).

Die 2D-Ableitung, so wie bisher, die kann ich natürlich ändern, wie
ich lustig bin. Ist ja schließlich eine normale 2D-Zeichnung.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Nein. Um Massen zu haben, muß ich doch auch eine Höhe eingeben,
dann kann ich es ja gleich in 3D zeichnen. Wenn ich in einem
Requester eine Höhe eingebe, ist es doch egal ob das Resultat dann
eine 3D-Wand ist oder eine 2D-Wand mit zusätzlicher Höhenangabe.
Eben, es ist egal. Und oft brauche ich mir im Entwurf halt noch
keine Gedanken um die Höhen zu machen, zumindest nicht zu früh und
nicht zu genau. Und für eine Schnittableitung ist das ja schon genau
nötig.
Nein, Du kannst auch mit der Default-Höhe arbeiten und die Höhen
später anpassen (geht mit wenigen Mausklicks). Es ist also so, wie in
einem 2D-Programm mit fertigen Wänden und Öffnungssymbolen in 2D
(z.B. Spirit).
Post by Sven Schelhorn
Ich sehe das ja oft beid er Planung meiner Treppen. Die plane
ich mit einem Modul, daß mir auch gleich die Ansicht und den Schnitt
generiert. Oft ist soviel Arbeit einfach nicht nötig, aber ich mache
es, weil die 50stl. Planung da auch schon dabei ist. Diese ganze
Arbeit sieht man auf den 100stl. Entwurf erstmal gar nicht.
Stimmt. Das CAD ändert da auch irgendwie die Prioritäten und den
Ablauf bei der Zeichenarbeit, den orthodoxe Architekten nicht
nachvollziehen können.
Post by Sven Schelhorn
Natürlich. Nur das ich z.B. auch in ArchiCAD viel nicht mit
Bauteilen arbeiten kann, wenn der Entwurf nun mal etwas "schräg"
ist.
Ja, irgendwie bekommen sie es alle nicht hin, was ich nicht verstehen
kann. Anscheinend haben die Hersteller nur Bauträger als Referenz.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Ja schon, aber ich sehe diese Renderingsache in einem CAD eher als
Zusatzschmankerl. Wenn ich in 3D arbeite, dann nur im Hinblick auf
den Rohbau und den Massen und Flächen, die ich daraus ziehen kann,
um mir das Leben mit AVA und Co zu erleichtern.
Naja, das sagst DU. Ein anderer bräuchte dies nicht, ich bräuchte
weder das Zusatzschmankerl, noch brauche ich (z.B.) AVA oder Massen.
Stattdessen mehr Funktionialität in 2D und evtl. besser Konstruktion
in 3D
Tja, und da wären wir wieder bei den falsch zusammengepackten
Software-Paketen :-)
Post by Sven Schelhorn
Ja, und für Massen hat jedes AVA-Programm seine DXF Schnittstelle
bzw. ist ein internes AVA auch nur mit Stücklisten 100% sinnvoll...
Aber wenn das CAD das schon machen kann, kann man eine billigere und
einfachere AVA dafür kaufen ;-) Oder man kann mit dieser eingebauten
Funktion bei laufender Arbeit die Kubaturen und Flächen überprüfen
und evtl. nachbessern, statt es ewig zwischen CAD und AVA hin und her
zu schieben.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Beides zusammen funktioniert natürlich nicht, klar. Aber wenn, dann
soll man sich eben auf seine Kernbedürfnisse beschränken, also 3D
als Erleichterung des AVA-Schmonzes heranziehen und Visualisierung
Visualisierung sein lassen.
Das kann man aber auch über AVA sagen. Dafür haben wir ja Bauleiter.
Soll ich beim zeichnen den AG fragen, welche Fensterbänke er will?
Kleinere Büros haben aber oft keinen extra Bauleiter.
Post by Sven Schelhorn
Warum soll ich die Haftung für die Kostenermittlung haben, wenn cih
gar nicht weiß, obe diese Wand in 12,5 oder 15cm GK ausgeführt wird?
Etc. pp.
Du nicht, aber ein Architekt, der was auf sich hält, dem ist das nicht
egal wie eine Wand ausgeführt wird.
Post by Sven Schelhorn
Das ist der Punkt. Erleichtern arbeit, aber nicht für den, der diese
Daten erstmal aufbereiten und Pflegen muß.
Das fängt doch schon mit Symbolen/Blöcken an. Klar erleichtern mir
die meine Arbeit, aber nur, wenn ich Sie immer wieder verwende, oder
mehrere Leute drauf zugreifen.
Wenn die Programme für die Zusammenarbeit in einem Netzwerk ausgelegt
sind, dann sollte das kein Problem sein.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Es gibt Kunden, vorwiegend aus dem kaufmännischen Bereich, die
ausschließlich nur mit visuellen Reizen zu ködern sind.
Kalkulationstechnisch kannste denen ja nichts vormachen :-)
Also muß man eben an die niederen Instinkte appelieren, was
nachweislich ganz gut funktioniert. So läuft eben Marketing.
Und wer wäre diese Zielgruppe?
Na eben diese Kauflaeute. Ich habe mal in einem Büro gearbeitet, wo
wir neue Systeme für Lebensmittelmärkte entwickelt haben (also
angepasste Layouts für die Märkte). Ebenso wurden dazu die neuen
Märkte geplant. Da haben wir die Märkte visualisiert, zum Großteil
mit einfachsten Mitteln. Das hat bei den Entscheidungsträgern
wesentlich mehr zum Begreifen beigetragen, als farbige 2D-Pläne. Vor
allem, wenn man zusätzliche Infos eingebaut hat, wie
Kundenleitsysteme usw, dessen Wirkung im Laden man in einem 2D-Plan
nicht darstellen kann (diese haben wir auch mitentwickelt, bzw.
designed). Das war eines der wenigen Beispiele, wo Visualisierungen
sehr gut angekommen sind und auch nötig waren. Ergebnis waren von
der Fachpresse gelobte Märkte und einen festen Fuß in der Tür eines
der größten Lebensmittelmrktketten (die auch durch Architektur aus
dem Rahmen fallen wollen, was schon für sich erstaunlich genug ist).

Für die Neugestaltung eines Einkaufs-Centers in St.Pölten haben wir
auch Visualisierungen herangezogen, um den Scheffes die
Gestaltungsgrundzüge näher zu bringen. Und prompt war der Auftrag
drinne.
Post by Sven Schelhorn
Nein, Du tippst in Excel nur die Fenstergöße ein. h/b/t, daß muß man
ja immer machen.
Im Hintergrund werden die Koordinaten dafür geschrieben (Layer,
Farben etc. kann man einmalig vordefinieren) und nach klicken auf OK
hängt das ganze an der Maus in MegaCAD.
Achso, sieht aus wie das Fenstermakromodellierer von Allplan. Da
kannste Dir auch die Öffnungen zusammenklicken, die Werte abspeichern
und immer wieder verwenden, austauschen usw.
Post by Sven Schelhorn
Kassel?
KA steht für Karlsruhe ;-)
Naja, da bin ich hin und wieder.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!
Tschuldigung ;-)
Grmblgrmpf...


Viele Grüße,
Alice
--
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!
Sven Schelhorn
2003-10-16 12:36:17 UTC
Permalink
Post by Alice Fedrizzi
Aloha Sven Schelhorn,
Kommt darauf an, was Du unter "Ableitung" verstehst.
Ab V.17 gibts auch eine direkte Ableitung, also ein Schnitt, der wie
das 3D-Modell ständig nachgeführt, aber gleichzeitig in 2D
dargestellt wird. Ich habe allerdings bisher noch nicht die
Möglichkeit gehabt, es bei Kunden auszuprobieren. Damit entfällt dann
der Umweg über 2D (obwohl es eigentlich auch keiner ist und mir
dieser Weg sogar recht ist).
Eben. So eine richtige Ableitung ist ENTWEDER manuell zu ändern ODER
wird automatisch abgeändert.
Beides geht kaum bzw. nur bedingt.
Post by Alice Fedrizzi
Nein, Du kannst auch mit der Default-Höhe arbeiten und die Höhen
später anpassen (geht mit wenigen Mausklicks). Es ist also so, wie in
einem 2D-Programm mit fertigen Wänden und Öffnungssymbolen in 2D
(z.B. Spirit).
Da bist Du aber wieder bei dem Punkt, daß zuerst der Entwurf kommt, der
meist an Hand von Grundriß bzw. Raumprogramm bestimmt wird. Zumindest in
der Praxis.
Post by Alice Fedrizzi
Ja, irgendwie bekommen sie es alle nicht hin, was ich nicht verstehen
kann. Anscheinend haben die Hersteller nur Bauträger als Referenz.
M.E. fehlt da nur die Praxis, wobei auch wichtig ist, zu wissen, wo der
hersteller sein Hauptaugen,erk hat und das ist oft nihct die Architektur
und wenn, dann nie für Klein- und Großprojekte gleichzeitig.
Post by Alice Fedrizzi
Tja, und da wären wir wieder bei den falsch zusammengepackten
Software-Paketen :-)
Das Grunddenken von CAd bzw. CAAD ist nicht das was JEDER braucht.
Vielelicht bringt die Zukunft ja wirklich mal ganz andere Wege...
Post by Alice Fedrizzi
Aber wenn das CAD das schon machen kann, kann man eine billigere und
einfachere AVA dafür kaufen ;-) Oder man kann mit dieser eingebauten
Funktion bei laufender Arbeit die Kubaturen und Flächen überprüfen
und evtl. nachbessern, statt es ewig zwischen CAD und AVA hin und her
zu schieben.
Billige AVA. Die entwickeln Ihre Programm doch wieder genauso
aufwendig...
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Das kann man aber auch über AVA sagen. Dafür haben wir ja Bauleiter.
Soll ich beim zeichnen den AG fragen, welche Fensterbänke er will?
Kleinere Büros haben aber oft keinen extra Bauleiter.
Auch als kleineres Büro brauche ich im Entwurf keine Fensterbänke
definieren.
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Warum soll ich die Haftung für die Kostenermittlung haben, wenn cih
gar nicht weiß, obe diese Wand in 12,5 oder 15cm GK ausgeführt wird?
Etc. pp.
Du nicht, aber ein Architekt, der was auf sich hält, dem ist das nicht
egal wie eine Wand ausgeführt wird.
Natürlich... Wir planen gerade ein neues Schulgebäude. Bedarf
Klassenzimmer, Erschließung, Konstruktion. Erst jetzt, wo wir kurz vor
dem bauantrag stehen, sprechen wir mit dem Statiker, der auf Grund der
Durchbiegung die Decken gerne in die andere Richtung spannen würde. Das
wiederum bedeutet Rücksprache mit Kreisbauamt wegen Kosten und erst hier
entscheidet sich, ob nun massive 24er Wände oder GK-Wände.

Das hat nichts damit zu tun, wer als Architekt was auf sich hält... Die
Entscheidung fällt 100%ig nunmal erst später.

Bei einem anderen Projekt haben wir ein komplettes geshcä#ftshaus
beantrag in einer Form, die voraussichtlich so nihct kommt, weil der
miter unklar war. Nun in der Werkplanung (Original ist draußen) haben
wir schon wieder einen anderen Mieter und haben diese Version als Tektur
nachgereicht. Wissen aber, daß wir mit Baubeginn hier nochmals ändern
müssen, da schon wieder ein neuer Mieter ansteht.

Hier bin ich mit 2D viel flexibler und auch die Massen wurden so
ermittelt, daß sämtliche Eventualitäten kommen käönnen, ohne daß wir
alles neu berehcnen müssen. Warum sollte ich hier ein 3D Modell mit
Bauteilinformationen bearbeiten, wenn unsere Vergabe noch vor den
endgültigen Werkplänen (mit samt Entwurf) noch nihct mal feststeht.

Und das ist doch der Punkt. Sowas habe ich hier tagtäglich...
Post by Alice Fedrizzi
Wenn die Programme für die Zusammenarbeit in einem Netzwerk ausgelegt
sind, dann sollte das kein Problem sein.
Dann sprichst Du aber wieder nicht von einem kleinem Büro und hier
werden wohl kaum 10 Architekten arbeiten, die alle in einem Programm fit
sein müssen, sondern eher 3 Architekten, 3 Bauleiter, 4 Bauzeichner
etc., von denen jeder das macht, was er kann.

Dann würde sich natürliuch auch die Pfelge von so einem
"Allround"-Programm rechnen, wäre dann aber wieder zu hinterfregen,
wegen der Arbeitsteilung die man hier hat...
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Und wer wäre diese Zielgruppe?
Na eben diese Kauflaeute. Ich habe mal in einem Büro gearbeitet, wo
wir neue Systeme für Lebensmittelmärkte entwickelt haben (also
angepasste Layouts für die Märkte). Ebenso wurden dazu die neuen
Märkte geplant. Da haben wir die Märkte visualisiert, zum Großteil
mit einfachsten Mitteln. Das hat bei den Entscheidungsträgern
wesentlich mehr zum Begreifen beigetragen, als farbige 2D-Pläne. Vor
allem, wenn man zusätzliche Infos eingebaut hat, wie
Kundenleitsysteme usw, dessen Wirkung im Laden man in einem 2D-Plan
nicht darstellen kann (diese haben wir auch mitentwickelt, bzw.
designed). Das war eines der wenigen Beispiele, wo Visualisierungen
sehr gut angekommen sind und auch nötig waren. Ergebnis waren von
der Fachpresse gelobte Märkte und einen festen Fuß in der Tür eines
der größten Lebensmittelmrktketten (die auch durch Architektur aus
dem Rahmen fallen wollen, was schon für sich erstaunlich genug ist).
Das ist aber für die Bauplanung wirklich ungewöhlich, oder?
Post by Alice Fedrizzi
Für die Neugestaltung eines Einkaufs-Centers in St.Pölten haben wir
auch Visualisierungen herangezogen, um den Scheffes die
Gestaltungsgrundzüge näher zu bringen. Und prompt war der Auftrag
drinne.
Mag sein, aber kriegst Du sowas auch bezahlt? Oder ist es unter Akquise
zu verbuchen. Das ist doch die Frage.
Post by Alice Fedrizzi
Achso, sieht aus wie das Fenstermakromodellierer von Allplan. Da
kannste Dir auch die Öffnungen zusammenklicken, die Werte abspeichern
und immer wieder verwenden, austauschen usw.
Ja, das ist einfach und für die Arbeitswese erste Sahne, ohen aufwendige
Programm, die starr und fehlerhaft sind.
Post by Alice Fedrizzi
KA steht für Karlsruhe ;-)
Naja, da bin ich hin und wieder.
Ach so... KS = Kassel *schäm*
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!
Tschuldigung ;-)
Grmblgrmpf...
*LOL*
--
Ciao, SVEN
Alice Fedrizzi
2003-10-16 15:12:40 UTC
Permalink
Aloha Sven Schelhorn,
Post by Sven Schelhorn
Eben. So eine richtige Ableitung ist ENTWEDER manuell zu ändern ODER
wird automatisch abgeändert.
Beides geht kaum bzw. nur bedingt.
Gut, dann geht, zumindest da, eben beides.
Post by Sven Schelhorn
M.E. fehlt da nur die Praxis, wobei auch wichtig ist, zu wissen, wo
der hersteller sein Hauptaugen,erk hat und das ist oft nihct die
Architektur und wenn, dann nie für Klein- und Großprojekte
gleichzeitig.
Also bei Herstellern wie Graphisoft und Nemetschek, die sauteure
Programme machen, kann man erwarten, daß sie ihre Produkte auch für
Großprojekte entwickeln (in der Tat habe ich das St.Pölten-Beispiel
in 3D konstruiert, mit allem Drum und Dran und der Rechner ging zwar
in die Knie, ließ sich aber trotzdem recht gut noch mit arbeiten).
Ärgerlich ist eben diese Einschränkung, die eigentlich nicht nötig
wäre.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Kleinere Büros haben aber oft keinen extra Bauleiter.
Auch als kleineres Büro brauche ich im Entwurf keine Fensterbänke
definieren.
Natürlich nicht. Ich zeichne nie Fensterbänke und habe sie auch nie
irgendwo gezeichnet. Die wurden einfach pro Fenster mitgerechnet. Und
wenn man es braucht, hängt man diese eben später an die Fenster per
Makro an (mit entsprechenden Filterfunktionen ist das ruckzuck
erledigt). Du machst das in 2D sicherlich auch so.
Post by Sven Schelhorn
Natürlich... Wir planen gerade ein neues Schulgebäude. Bedarf
Klassenzimmer, Erschließung, Konstruktion. Erst jetzt, wo wir kurz
vor dem bauantrag stehen, sprechen wir mit dem Statiker, der auf
Grund der Durchbiegung die Decken gerne in die andere Richtung
spannen würde. Das wiederum bedeutet Rücksprache mit Kreisbauamt
wegen Kosten und erst hier entscheidet sich, ob nun massive 24er
Wände oder GK-Wände.
In solchen Fällen definiere ich einfach die Wand in den Default-Werten
als Wand und editiere die näheren Eigenschaften, wenn es feststeht
(mit entsprechenden Filterfunktionen ist das ruckzuck erledigt).

Mir scheint, da ist ein gewaltiges Verständnisproblem. 3D zeichnen
bedeutet nicht, daß man das komplette Haus von Anfang an in der Höhe
passend zeichnen muß, sondern 3D ist ein Hilfsmittel zur
Masseberechnung (und später auch für anderes). Selbst im 2D-Spirit
muß man Höhen angeben, wenn man die korrekten Massen haben will. Wie
soll das sonst gehen? Du mußt auch in 2D die zwei Parallellinien als
Wand definieren. Gut, das Eine zeichnet eben nur zwei Linien mit
einer Schraffur dazwischen, das Andere auch Kanten in die Z-Richtung.
Im Grundriss werden aber beide gleich dargestellt. Wo also ist das
Problem? Der Aufwand ist der gleiche nur, daß man mit dem 3D-Modell
dann noch mehr machen kann, wenn es dann optimiert wird (Schnitte,
Ansichten, korrekte Massen die bei Änderungen schnell neu ermittelt
werden können, Kubaturen, Ansichten usw.).

Ich bin nicht grundsätzlich gegen 3D, wenn es auch richtig verwendet
wird und das Programm auch entsprechend flexibel ist. Ansonsten mache
auch ich das meiste in 2D.
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Wenn die Programme für die Zusammenarbeit in einem Netzwerk
ausgelegt sind, dann sollte das kein Problem sein.
Dann sprichst Du aber wieder nicht von einem kleinem Büro und hier
werden wohl kaum 10 Architekten arbeiten, die alle in einem Programm
fit sein müssen, sondern eher 3 Architekten, 3 Bauleiter, 4
Bauzeichner etc., von denen jeder das macht, was er kann.
Und? Was spricht dagegen diese Rechner zu vernetzen und eine
Bauteilbiblothek auf dem Server abzulegen? Das hatten wir in einem
10-Mann/Frau-Büro schon so gemacht.
Post by Sven Schelhorn
Dann würde sich natürliuch auch die Pfelge von so einem
"Allround"-Programm rechnen, wäre dann aber wieder zu hinterfregen,
wegen der Arbeitsteilung die man hier hat...
Naja, einer ist da immer der Dumme, der das machen muß :-)
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Na eben diese Kauflaeute. Ich habe mal in einem Büro gearbeitet, wo
wir neue Systeme für Lebensmittelmärkte entwickelt haben (also
angepasste Layouts für die Märkte). Ebenso wurden dazu die neuen
Märkte geplant.[...]
Das ist aber für die Bauplanung wirklich ungewöhlich, oder?
Wer spricht da von Bauleitung? Das waren eben Beispiele für die
Verwendung von Visualisierungen, worum es ursprünglich ging.
Post by Sven Schelhorn
Mag sein, aber kriegst Du sowas auch bezahlt? Oder ist es unter
Akquise zu verbuchen. Das ist doch die Frage.
Natürlich war es Aquise. Aber gerade wenn man sowas als Aquise macht,
darf sich die Frage nach dem Bezahlen nicht erheben. Heute muß man
eben mehr für die Aquise investieren, sonst gibts keine Aufträge.
Wenn bestimmte Kunden nur so zu gewinnen sind, setzt man das eben bei
diesen Kunden ein. Damit muß man rechnen oder man gibt seinen Job
auf. Oder verzichtest Du auf Aufträge, nur weil Du diese Kunden nicht
mit bestimmten Mitteln gewinnen willst? Klar ist es eine Frage der
Verhältnismässigkeit, aber wenn es gerade noch drinn ist, dann macht
man es eben oder man ist draußen. Sind eben harte Zeiten.


Viele Grüße,
Alice
--
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!
Sven Schelhorn
2003-10-17 07:34:42 UTC
Permalink
Post by Alice Fedrizzi
Natürlich nicht. Ich zeichne nie Fensterbänke und habe sie auch nie
irgendwo gezeichnet. Die wurden einfach pro Fenster mitgerechnet. Und
wenn man es braucht, hängt man diese eben später an die Fenster per
Makro an (mit entsprechenden Filterfunktionen ist das ruckzuck
erledigt). Du machst das in 2D sicherlich auch so.
Ich mache mir über sowas (Fensterbank war ja nur ein Bsp.) gar keien
gedanken, da ich im Endeffekt so wie Tobias ZEICHNE.

Ich halte (derzeit) nichts von Datensammeln und Bauklotz Konstruktion,
wie es ein CAD vorschrieben. Klingt vielleicht etwas krass, aber im
Endeffekt machen das doch die meisten so...
Post by Alice Fedrizzi
In solchen Fällen definiere ich einfach die Wand in den Default-Werten
als Wand und editiere die näheren Eigenschaften, wenn es feststeht
(mit entsprechenden Filterfunktionen ist das ruckzuck erledigt).
Naja, wenn ich das höre... Default hin, default her...
Da macht man zwei Striche und bing ;-)
Post by Alice Fedrizzi
Mir scheint, da ist ein gewaltiges Verständnisproblem. 3D zeichnen
bedeutet nicht, daß man das komplette Haus von Anfang an in der Höhe
passend zeichnen muß, sondern 3D ist ein Hilfsmittel zur
Masseberechnung (und später auch für anderes).
Ein Problem ist das nicht und das man hier ein Hilfsmittel hat ist auch
klar. Aber wenn man die Massen nicht braucht?

Außerdem gehst Du davon aus, daß das Ganze ohne Mehraufwand zu machen
ist, aber das ist so nicht richtig. Es ist ein Mehraufwand und dieser
kann nur durch den "Kosten-/Nutzenfaktor" als sinnvoll oder überflüssig
eingeordnet werden.
Post by Alice Fedrizzi
Selbst im 2D-Spirit
muß man Höhen angeben, wenn man die korrekten Massen haben will. Wie
soll das sonst gehen?
Wenn man Massen haben will.

Und, wenn Du das nicht sowieso besser in der AVA abgreifst, und zwar
dann, wenn Du das brauchst. Nihct shcon beim "Zeichnen"...
Post by Alice Fedrizzi
Du mußt auch in 2D die zwei Parallellinien als
Wand definieren. Gut, das Eine zeichnet eben nur zwei Linien mit
einer Schraffur dazwischen, das Andere auch Kanten in die Z-Richtung.
Naja, im Entwurf zeichne ich zwei Linien, mehr nicht. Kein Schraffur,
keine Höhe...
-> Mehraufwand -> Kosten/Nutzen
Post by Alice Fedrizzi
Im Grundriss werden aber beide gleich dargestellt. Wo also ist das
Problem?
Es gibt kein Problem. Aberw as war die Frage?

Es ging doch bei Tobias Frage darum, ob er mit der einfachen Zeichnerei
schon "veraltet" ist. Und das ist er m.E. nicht.
Post by Alice Fedrizzi
Der Aufwand ist der gleiche nur, daß man mit dem 3D-Modell
dann noch mehr machen kann, wenn es dann optimiert wird (Schnitte,
Ansichten, korrekte Massen die bei Änderungen schnell neu ermittelt
werden können, Kubaturen, Ansichten usw.).
Der Aufwand ist auf keinen Fall der Gleiche, wenn es ums Zeichnen geht.

Wenn Du nun von Visualisierung und/oder von masen sprichst ist das was
anderes. Da ist der Aufwand von a) 3D CAAD Modellierung in Einem oder b)
2D CAD + Externe Visualisierung + AVA in Vershciedenen wohl der
Gleiche...

Aber dann frage ich mich, wann muß 1 Mann alles machen und genügt mir
die Qualität bei der Version a), z.B. hinsichtlich der Visualisierung
etc. Also Fragen, die zwangsläufig für den Planungsablauf entstehen.
Post by Alice Fedrizzi
Ich bin nicht grundsätzlich gegen 3D, wenn es auch richtig verwendet
wird und das Programm auch entsprechend flexibel ist. Ansonsten mache
auch ich das meiste in 2D.
Na, bitte. Ich würde auch gerne mehr in 3D machen, aber Möglichkeiten
und Einsatzgebiete sind eben (noch) nihct pratikabel umsetzbar. Es sind
m.E. alles nur Zwischenlösungen...
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Dann sprichst Du aber wieder nicht von einem kleinem Büro und hier
werden wohl kaum 10 Architekten arbeiten, die alle in einem Programm
fit sein müssen, sondern eher 3 Architekten, 3 Bauleiter, 4
Bauzeichner etc., von denen jeder das macht, was er kann.
Und? Was spricht dagegen diese Rechner zu vernetzen und eine
Bauteilbiblothek auf dem Server abzulegen? Das hatten wir in einem
10-Mann/Frau-Büro schon so gemacht.
Nochmal: In welchem Büro macht jeder alles?

Stell ich heute 10 Architekten ein, die alle mit dem gleichen
"Allround"-Programm arbeiten, oder stelle ich unterschiedlich
qualifizierte Leute ein, die unterschiedliche Programme nutzen ein???
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Dann würde sich natürliuch auch die Pfelge von so einem
"Allround"-Programm rechnen, wäre dann aber wieder zu hinterfregen,
wegen der Arbeitsteilung die man hier hat...
Naja, einer ist da immer der Dumme, der das machen muß :-)
Das ist zwar theoretisch eine schöne Visuion, aber praktishc meine ich
sehr schlecht umzusetzen.

Ich z.B. vertrete sogar die Meinung es bringt mehr unterschiedlichen
Zeichnern auch untershciedliche Systeme zu Verfügung zu stellen, da
jeder auf seinem perfekt sein kann und Schulungen etc. entfallen,
während ich die Angestellten von 10 ArchiCAD Plätzen erstmal finden oder
schulen muß und dann zeichnen Sie immer noch nicht gleich, sprich haben
untershciedlcihe Arbeistweisen.

Der PC ersetzt heute den Rapidographen, des Arbeitsmittel, nicht den
Sachbearbeiter, das wird immer vergesen...
Ich würde z.B. nie, oder nur mit Widerwillen auf AutoCAD umsteigen. Ich
bin in MegaCAD viel schneller. Was bringt es den Betrieb, daß er mich
umlernen will?
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Post by Alice Fedrizzi
Na eben diese Kauflaeute. Ich habe mal in einem Büro gearbeitet, wo
wir neue Systeme für Lebensmittelmärkte entwickelt haben (also
angepasste Layouts für die Märkte). Ebenso wurden dazu die neuen
Märkte geplant.[...]
Das ist aber für die Bauplanung wirklich ungewöhlich, oder?
Wer spricht da von Bauleitung? Das waren eben Beispiele für die
Verwendung von Visualisierungen, worum es ursprünglich ging.
Bau_PLANUNG.
Post by Alice Fedrizzi
Post by Sven Schelhorn
Mag sein, aber kriegst Du sowas auch bezahlt? Oder ist es unter
Akquise zu verbuchen. Das ist doch die Frage.
Natürlich war es Aquise.
Na, toll. Wie immer halt.
Post by Alice Fedrizzi
Aber gerade wenn man sowas als Aquise macht,
darf sich die Frage nach dem Bezahlen nicht erheben.
Aber nach dem Kosten-/Nutzenfaktor.
Klar, der Auftrag ist drin. Aber brauche ich deshalb ein CAAD, das alles
mögliche kann oder mache ich sowas in einem Programm das darauf
ausgelegt ist.
Post by Alice Fedrizzi
Heute muß man
eben mehr für die Aquise investieren, sonst gibts keine Aufträge.
Es wäre schön wenn das alle so sehen würden ;-)
Post by Alice Fedrizzi
Wenn bestimmte Kunden nur so zu gewinnen sind, setzt man das eben bei
diesen Kunden ein. Damit muß man rechnen oder man gibt seinen Job
auf. Oder verzichtest Du auf Aufträge, nur weil Du diese Kunden nicht
mit bestimmten Mitteln gewinnen willst?
Nein, aber muß ich für ein Projekt oder der kurzen Akquisitationsphase
gleich meine Ganze Arbeistweise hinterfregen?

Wir bieten machen nun schon lange Visualisierung, schöne Sachen, tolle
Referenzen und sehr gut für Akquise. Dennoch hat das m.E. nihcts mit dem
Aufwand zu tun, daß jeder CAD Mitarbeiter, jedes Projekt so eingibt. Das
wird stets getrennt betrachtet.
Post by Alice Fedrizzi
Klar ist es eine Frage der
Verhältnismässigkeit, aber wenn es gerade noch drinn ist, dann macht
man es eben oder man ist draußen. Sind eben harte Zeiten.
Unbestritten ;-)

So Long!
--
Ciao, SVEN
Borvendeg Gabor
2003-10-08 06:35:57 UTC
Permalink
Post by tobias
Ist das inzwischen schon zu primitiv? :-)
Warum sollte das zu primitiv sein?
Es ist doch wie immer, einem Problem
(Herausforderung) stehen mehrere Werkzeuge gegenüber:

1) manuelles "CAD"
2) CAD 2d
3) CAD 3d
4) Mischformen zw 2) und 3)

Jeder muß seinen Kompromiss finden in Punkto:

Wie gut lässt sich das Problem mit dem jeweiligen Werkzeug lösen,
wie schnell bin ich damit, wie teuer ist es und welchen Mehrwert
erhalte ich durch dieses Werkzeug.
Erschwerend kommt hinzu, daß die jeweiligen Werkzeuge
eine etwas unterschiedliche Herangehensweise bedingen.

Bei einem kl. Anbau an ein verwinkeltes EFH (schlechte Papierkopie
des Bauantrages) ist IMHO 1) die schnellste und billigste Lösung.
Bis das im CAD drin ist dauert das, v.a. im 3d.
Bei Bauten mit Split level ist allerdings der Einsatz von 3d vorzüglich.
(sofer das jeweilig Tool das unterstützt ;-))

Bei einem konsequenten 3d Einsatz sehe ich folgende Vorteile:
1) Der Bauantrag wird als Werkplan weiterverwendet.
Es wird nur ein Gebäudemodell verwendet.
2) Flächen und Massen könne sehr schnell ermittel werden.
3) Ein Großteil der Arbeit zur Erzeugung der Schnitte und Ansichten
entfällt.
4) Dem Bauherren können z.B. isometrische Ansichten präsentiert
werden (nice to have)

Meine Frau nützt ADT mit PalladioX als Aufsatz.
Sie erstellt die Gebäude bis zu einem gewissen Grad in 3d.
Koppelt dann die Schitte in 2d ab und arbeitet zumindest
in den Schnitten in 2d weiter.
Wir sind ganz zufrieden damit.

Gabor
Tom Berger
2003-10-08 09:00:34 UTC
Permalink
Post by tobias
Ich male also 2d, und konstruiere alles andere
daraus auch auf 2d.
Ist das inzwischen schon zu primitiv? :-)
Hallo,

ich hab' mit meiner Antwort ein wenig gewartet, aber der für mich ganz
überwiegend entscheidende Punkt ist bisher noch nicht angesprochen
worden:

Eine 2D-Zeichnung oder ein Plan ist sehr viel abstrakter als ein
3D-Modell und enthält sehr viel zusätzliche Information (v.a.
Ausführungsanweisungen). Ein 3D-Modell kann einen Plan niemals
ersetzen..

Tatsächlich braucht man für die Erstellung eines 3D-Modells um so
weniger Grips (sowohl auf Programmentwicklerseite, als auf
Anwenderseite), je detaillierter es ist. Im Extremfall hat man alle
Bauteile fertig vorliegen, und baut sich das Modellhäuschen genau so,
wie der Handwerker auf der Baustelle das auch macht.

Der Haken ist bei allen 3D-Architekturlösungen, dass die Erstellung
der Bauteile, die noch nicht in einer Bauteil-Bibliothek liegen, in
der Regel viel zu aufwendig ist. Entweder pfuscht man dann eine Art
Attrappe hin, die im Modell korrekt aussieht, aber in den Auswertungen
des Modells (Massen, Stückzahlen ...) nicht auftaucht, oder man
überläßt die individuelle Architektur den Künstlern und baut nur noch
aus dem Baukasten.

Ich glaube, dass man heute manchmal schon am fertigen Haus erkennen
kann, welches CAD System der Architekt verwendet hat!

Also: Du machst das schon ganz richtig so, wie Du das machst.

Gruß
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Gitta Trockels
2003-10-08 15:38:46 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Der Haken ist bei allen 3D-Architekturlösungen, dass die Erstellung
der Bauteile, die noch nicht in einer Bauteil-Bibliothek liegen, in
der Regel viel zu aufwendig ist. Entweder pfuscht man dann eine Art
Attrappe hin, die im Modell korrekt aussieht, aber in den Auswertungen
des Modells (Massen, Stückzahlen ...) nicht auftaucht, oder man
überläßt die individuelle Architektur den Künstlern und baut nur noch
aus dem Baukasten.
*stöhn*...
ist eine Katastrophe....
Alle paar Monate starte ich einen neuen Versuch und scheitere. Und wenn ich
es hinbekomme ist es ein Zufallstreffer, der sich nicht mehr reproduzieren
läßt :-(

Gruß Gitta
Dieter Schubert
2003-10-08 20:18:56 UTC
Permalink
Hallo Tom, hallo Tobias,

habe diese Diskussion mit persönlichem Interesse verfolgt, da ich auch
manchmal überlegen muß: gehst Du ans Reißbrett oder an den PC.
Mit 2D kann man aus Erfahrung gut zurecht kommen, wenn das Programm
ein leichtes handling zuläßt; außerdem ist das Endprodukt (der
gedruckte Plan)einfach "sauberer".
In 3D muß man einfach schon sehr viel mehr Festlegungen zur Geometrie
treffen als in 2D - also ist mindestens eine Freihandskizze mit Maßen
als Vorlage unausbleiblich. Die Generierung von Ansichten und
Schnitten ist natürlich sehr hilfreich - wenn sie sich in 2D weiter
bearbeiten lassen!
Das betrifft insbesondere die Hauptabmessungen und die Treppen, vor
allem kann man zwischendurch erkennen ob das Fenster oder die Tür noch
unter die Dachschräge an der gewählten stelle passt!
Die gerenderte 3D-Darstellung ist nur als Konstruktionsunterlage für
die weitere 2D oder Freihandbearbeitung von Wert. Die Bilder mit
Beleuchtung und Oberflächenstrukturen und vielleicht noch mit
Marionetten (z.B.: Frau in der Küche) sind gewöhnungsbedürftig und
werden fast nur von Maklern und Bauträgern geliebt.
Ein wirklich gutes 3-D Programm hat meistens auch ein entsprechnedes
2-D Modul und da kann man schon ordentlich damit arbeiten. Mein 3-D
ist leider noch ein DOS-Programm und dieser Rechner hat leider die
Hufe hoch genommen (:-(().
Gruß aus dem Erzgebirge
Dieter Schubert
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